Folge 129 – Märchenkunde: Von Biedermeier, Struwwelpeter und zwei Schwestern

00:00:02: Märchenpot, die Gelsenkirchen am Märchinstudium.

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zum Märchenpot, unserem Märchen-Podcast.

00:00:23: Wir sind Jenny... Christian ...und Elena!

00:00:26: Und wie nehme ich mit in die weite Welt der Märchen?

00:00:28: In die Welt von Eswa einmal und wenn sie nicht gestorben sind.

00:00:31: In die welt von schönen Prinzessinnen und bösen Hexen, von guten Feen, mutigen Abenteurern und verwunschenen Königreichen.

00:00:38: In den welt von Schnewittchen, Don Räuschen und Hänseln und Gretel aber auch eine unbekannte Welt in der Figuren und Erzählungen begegnen werden, die ihr noch nicht so gut kennt.

00:00:47: Wir unterteilen unsere Folgen in Märchenstunde und Märchenkunde.

00:00:50: In der Märchen-Stunde sprechen wir euch ein Hörspiel ein, in der darauf folgenden Märchenkundefolge tauschen wir uns dann darüber aus und diskutieren und analysieren Aspekte zu einem bestimmten Oberthema.

00:01:00: Dabei sagen wir auch unsere Meinung die natürlich keinen Anspruch auf eine Gemeingültigkeit hat.

00:01:04: Vielmehr geht es uns darum zu zeigen wie zeitlos aktuell und vielschichtig Märchen sind und warum wir uns ein bisschen Märchenzaub am Alltag bewahren sollten.

00:01:12: Und damit beginnen wir mit unserer Folge hundert, neunundzwanzig und dem Thema Pädagogik im Märchen.

00:01:38: Jenny Christian Wenn man so durch Instagram oder sonstigen Social Media-Plattformen scrollt und in dieser Märchen Disney Bücher bubble drin ist dann stößt man früher oder später auf folgendes Meme

00:01:57: Ja,

00:01:57: also man sieht links Cinderella Fairy Tales genau wo sie sich gerade diese schöne Kleid bekommt und von der Fee verzaubert wird.

00:02:07: Und rechts steht oben drüber German Fairy Tales.

00:02:10: und was sehen wir da natürlich?

00:02:11: Man sieht ein Mädchen in einem grünen Kleid mit rotem Gürtel und lang Zöpfen, was brennend vor einer wehklagenden Katze

00:02:20: hopst!

00:02:21: Wir finden auch folgendes Meme

00:02:25: My life is a fairy tale, but the author is German.

00:02:30: Wo auch deines brennende Mädchen mit den zwei wehklagenden Katzen zu sehen ist!

00:02:34: Ganz genau.

00:02:35: Und das ist natürlich ein Thema für uns, denn das Buch um das es hier geht und auch die Figur, die wir da brennend sehen, stammt aus der Struvelpeter-Ein-Kinderbuch aus dem Jahr eighteenhundertvierzig, dass von den Frankfurter Arzt und Psychiater Heinrich Hoffmann herausgebracht wurde.

00:02:52: Bei dem, welcher gerne behandelt gewesen ist!

00:02:56: Im Dezember-Achzehnundvierzeich hat Hoffmann nach einem Bilderbuch als Weihnachtsgeschenk für seinen damals dreijährigen Sohn Karl gesucht.

00:03:04: Das hat also eigentlich ganz harmlos angefangen!

00:03:07: Er hat aber nichts gefunden, was ihn für ein Kind dieses Alters passend erschien und...

00:03:12: Für einen Dreijährig?

00:03:13: Okay.

00:03:14: Ja genau er war drei Jahre alt Und über die Ursprünge des Strövelpeters schrieb Hoffmann Achtzehneunseipzig in der Zeitschrift Die Gartenlaube folgendes Gegen Weihnachten des Jahres, als mein ältester Sohn drei Jahre alt war, ging ich in die Stadt um demselben zum Festgeschenke ein Bilderbuch zu kaufen.

00:03:33: Wie ist der Fassungskraft des kleinen menschlichen Wesens im solchem Alter entsprechend schien?

00:03:38: Aber was fand ich?

00:03:40: Lange Erzielungen oder alberne Bildersammlungen?

00:03:42: Moralische Geschichten, die mit ermahnenen Vorschriften begannen und schlossen wie das brave Kind muss wahrhaft sein oder brave Kinder müssen sich reinlich halten

00:03:51: usw.?

00:03:53: Hoffmann kam schließlich mit einem leeren Schreibheft zurück und hat beschlossen, selbst für seinen Sohn ein Bilderbuch zu gestalten.

00:03:59: Und so entstand ein Bilderbuch mit mehreren Geschichten in denen oft Kinder nach unvorsichtigen Verhalten drastische Folgen erleiden die von einem Sturz- und Wasser bis zum Tod reichen.

00:04:11: Das Geschenk hatte die erhoffte Wirkung und erzielte schließlich im Hofmanns Bekanntenkreis großes Aufsehen.

00:04:18: Ich zitiere noch mal... Das Heft wurde eingebunden und auf den Weihnachtstisch gelebt.

00:04:23: Die Wirkung auf den Schenkenknaben war die Erwartete, aber unerwartet war die auf einige erwachsene Freunde, die das Büchlein zu Gesicht bekamen.

00:04:32: Von allen Seiten wurde ich aufgefordert es druckend zu lassen und es zu veröffentlichen – ich lehnte es ab.

00:04:38: Aber ich hatte nicht im Entferntesten daran gedacht als Kinderschriftsteller oder Bilderbüchler aufzutreten!

00:04:45: Ja, und dann war es schließlich der befreunderte Verleger Zacharias Löwenthal.

00:04:49: Der hofft man zur Veröffentlichung bewegen konnte!

00:04:51: Das Buch erschien dann... Lustige Geschichten und drollige Bilder für Kinder von drei bis sechs Jahren.

00:05:01: Seit der vierten Auflage, nicht

00:05:03: so lustig und trollig...

00:05:04: Andere Zeiten andere Sitten mal wieder, ne?

00:05:06: Genau!

00:05:07: Ja, seit der vierte Auflage von abzunehmen sieben Vierzig trägt es dann aber den Titel unter dem wir das Werk bis heute kennen, und zwar Der Strubbelpeter.

00:05:16: Die Titelfigur erhielt dann sogar erst abzunhundertsechzig ihr heutiges charakteristisches Aussehen Und es ist tatsächlich ein weltweit erf- ein erfolgreiches Kinderbuch geworden.

00:05:27: Die Frage ist überflüssig, kennt ihr es aus eurer Kindheit?

00:05:30: Ja!

00:05:31: Ich habe es auch glaube ich noch...

00:05:33: Also bei uns gab's das nie, meine Mutter hat das nie gemocht aber bei der bekannten Familien lag das und da hab' ich mich mal drauf gestürzt.

00:05:41: Soll ich schon sagen, ich hatte vor der Geschichte mit dem Schneider immer Angst.

00:05:45: Ehrlich?

00:05:46: Ich hab nie Daumen gelutscht aber spätestens dann hätte ich es auch nicht mehr getan.

00:05:49: Aber ich fand das ganz schlimm diese Bilder auf und es hat mich echt verstört.

00:05:53: Okay,

00:05:53: witzig jetzt komm' ich!

00:05:54: Ich hatte das Buch zu Hause, ich habe das wirklich richtig gerne gehabt.

00:05:58: Du bist

00:05:58: ja hart gesottet.

00:05:59: Ja,

00:05:59: ich mochte die Geschichten super gerne und die Geschichte mit einem Schneider fand ich richtig cool weil das Lieblingsbild aus diesem Buch ist tatsächlich wo der Schneider... ... dem Daumenlutscher, den Daumen abschneiden und man diesen Blutstropfen sieht.

00:06:12: Oh Gott!

00:06:12: Und mich hat dieser Blutztropfen irgendwie fasziniert.

00:06:14: Ich weiß nicht was das jetzt über mich aussagt aber...

00:06:17: Du wirst noch mal eine Massenmörder hätten ich seh das schon.

00:06:19: Ja, aber auch so unterschiedlich ist die Wahrnehmung

00:06:21: ja?

00:06:21: Also traumatisiert hat mich tatsächlich gar nichts von den Geschichten.

00:06:24: Nein.

00:06:25: Ich hab' das aber auch immer gerne gelesen muss ich sagen, ja.

00:06:28: Das ist schon mal interessant weil wir jetzt drei unterschiedliche Wahrnehnungen haben.

00:06:32: Das können uns glaube ich für heute Gefolge schonmal ganz gut merken.

00:06:36: Vielleicht nochmal zur Erinnerung, weil bei dem einen oder der anderen wird es ja vielleicht schon eine Weile her sein?

00:06:41: Ich persönlich muss sagen ich kann tatsächlich immer noch Passagen auswendig.

00:06:44: also so

00:06:45: tief

00:06:46: verankert ist dieses Buch irgendwie in mir.

00:06:48: So wie Max

00:06:48: und Moritz.

00:06:49: Ja genau das sind irgendwelche Sachen.

00:06:51: die habe ich nie So ganz komplett vergessen.

00:06:54: Und nur noch mal zur Erinnerung, es sind mehrere Geschichten drin.

00:06:57: Wir haben den Vorspruch, den Stroh-Wilpeter die Geschichte von Bösen Friedrich Die gar traurige Geschichte mit dem Feuerzeug Die Geschichte der schwarzen Buben Die Geschichte vom wilden Jäger Die Geschichte des Daumenlutscher Die Geschichte von Suppenkass bei Zappelfillip Hans Cook in die Luft und Vliegenden Robert.

00:07:15: Was war eure Lieblingsgeschichte?

00:07:17: Du überhaupt eine, wenn du das eh nicht so... Die

00:07:19: Geschichte mit dem Jäger fand ich lustig.

00:07:21: Wo dann der Hasel mit der Brille auf den Nasenjäger abschießt?

00:07:25: Ja!

00:07:25: Jenny

00:07:26: bei mir war es immer der Suppenkasper.

00:07:28: Wobei zu mir passen würde Hans guck in die Luft.

00:07:31: Das fand ich dann auch immer lustig und die Katzen fand ich auch immer.

00:07:34: Aber da kann ich mich entscheiden Es war der Suppenkasper.

00:07:37: Okay, dann würde ich sagen Dann starten wir doch jeder vielleicht mal Mit einer Geschichte Und ihr werdet dann im Laufe der Folge noch verstehen Warum?

00:07:44: Ja, dann leg' ich jetzt los Und zwar habe ich ja gerade schon gesagt mit dem Suppenkassbar.

00:07:50: Das wurde mir übrigens immer gesagt, wenn ich nicht aufessen wollte von der Oma Moll.

00:07:54: Denk doch an den Suppenkassbar, ne?

00:07:57: Nicht dass du irgendwann aufstirbst so nach wie

00:07:59: vor.

00:08:00: Das

00:08:00: ist super hart!

00:08:00: Da hast du die gute Pädagogik in neunziger Jahren gewesen im Gro-Gebiet.

00:08:04: Das

00:08:05: war hart... So es ist ja nicht super lang.

00:08:08: deswegen habe ich gedacht ich lese euch das einfach mal vor.

00:08:11: Der Kasper, der war kerngesund.

00:08:13: Ein dicker Bub und Kugel rund.

00:08:15: Er hatte Backen rot und frisch.

00:08:17: Die Suppe aß er hübsch bei Tisch.

00:08:19: Doch einmal fing er an zu schreien Ich esse keine Suppe!

00:08:22: Nein ich esse meine Suppe nicht.

00:08:24: Neiden meine Suppei ess' ich nicht.

00:08:26: Am nächsten Tag Yasino her Da war er schon viel magerer.

00:08:30: Da fing er wieder an zu Schreien.

00:08:38: Am dritten Tag, Owe und Ach.

00:08:40: Wie ist der Kasper dünn und schwach?

00:08:42: Doch als die Suppe kam herein, gleich fing er wieder an zu schreien!

00:08:46: Ich esse keine Suppe.

00:08:47: – nein ich esse meine Suppe nicht!

00:08:49: Nein, meine Suppen ess' ich

00:08:51: nicht!".

00:08:51: Am vierten Tage endlich gar Der Kasper wie ein Pferdchen war.

00:08:55: Er wog vielleicht ein halbes Lot Und war am fünften Tage tot.

00:09:00: Also bei mir ist irgendwie so im Kopf

00:09:02: geblieben.

00:09:02: Vor allem, man hat ja die Bebilderung direkt danach und dann hab ich mir mal angeguckt wie der Caspar ganz am Anfang aussah.

00:09:08: Wie so ein dicker Bub halt einfach ne?

00:09:12: Und dann wie er immer das fand ich irgendwie so interessant wir dann immer so dünner wurde und nachher nur so einen Strich war und zum Schluss war nur noch das Kreuz.

00:09:19: Ja mit dem Suppentopf

00:09:20: da vorne.

00:09:22: Das fand ich als Kind habe ich mir auch super gerne angegückt und für mich war immer der markante Satz- und Wugabschluss an Haltesluhe etwa

00:09:29: fünf

00:09:29: Tage

00:09:30: Genau.

00:09:30: Hat irgendwie so eine ungewollte Komik heutzutage als Erwachsener findet?

00:09:34: Ja, guter Punkt!

00:09:36: Wäre ich auch gleich noch mal was zu sagen...

00:09:38: Und klar dieses, was sich immer wiederholt das kann ich auch noch auswendig also dass natürlich im Gedächtnis geblieben

00:09:44: wird.

00:09:45: Willst du neulter

00:09:45: machen?

00:09:46: Ja macht einen grünen Abschluss.

00:09:47: und ich habe eine Geschichte die mich damals tatsächlich beeindruckt hat Die heute natürlich ein bisschen schwieriger ist wegen der Sprachgebraus aber ich zitiere Es ging spazieren vor dem Tor einen Kohlpech-Raben-Schwarzer-Mor.

00:10:03: Die Sonne schien ihm aufs Gehirn, da nahm er seinen Sonnenschirm.

00:10:06: Der kam der Ludwig hergerannt und trug sein Fehnchen in der Hand.

00:10:09: Der Kasper kam mit schnellem Schritt und brachte seine Brezel mit – auch der Wilhelm war nicht steif und brach seinen runden Reif!

00:10:17: Er schrien und lachten alle drei als dort.

00:10:19: das Mörchen ging vorbei, weil es so schwarz wie Tinte sei….

00:10:23: Da kam der große Nikolas mit seinem großen Tintenfass.

00:10:26: Der sprach, ihr Kinder hörten mir zu und lass den Moren hübsch in Ruhe!

00:10:30: Was kann denn dieser Moor dafür, dass er so weiß nicht ist wie ihr?

00:10:34: Die Buben aber folgten nicht und lachten ihm ins Angesicht... ...und lachten Ärger als zuvor über dem armen schwarzen

00:10:41: Moor.".

00:10:41: Der Niklas wurde böse und wild.

00:10:43: Du siehst es hier auf diesem Bild!

00:10:45: Er packte gleich die Buben fest beim Arm, beim Kopf bei Rock und West.

00:10:50: Den Wilhelm und den Ludwig, dem Kasper.

00:10:52: auch der wehret sich.

00:10:53: Er tunkte in die Tinte tief wie auch der Kasper Feuer rief – bis übern Kopf.

00:10:57: ins Tintenfass tunkt sie der große

00:11:00: Nikolas.".

00:11:01: Du siehst hier, wie schwarz Sie sind.

00:11:03: Viel schwerer als das Mohrenkind der Moor voraus im Sonnenschein.

00:11:07: die Tinten buben hinten rein und hätten sie nicht so gelacht hätte Niklas sie nicht schwarz gemacht.

00:11:14: Also fand ich damals als Kind tatsächlich ganz cool weil ich mir gedacht habe ja die haben das nicht anders verdient weil sich lustig gemacht haben und jetzt wissen die dann halt auch mal wieder es ist wenn man dann von anderen vielleicht deswegen versportet wird.

00:11:27: Als Erwachsener sehe ich das natürlich nicht nur wegen der Wortweile, auch ein bisschen reflektierter.

00:11:32: Ich muss aber sagen also für Mitte des neunzehnten Jahrhunderts ist das ja durchaus modern!

00:11:38: Also selbst bei Mozart in erzauberflöte ist es ja noch, dass wird ja heute oft auch bei Aufführungen geändert.

00:11:43: Der Satz weil ein schwarzer hässlich ist.

00:11:46: Monostators ist ja da als schwarzen Figur angelegt und wurde hier auch eine Urführung von einem Schwarzen gesungen, der dann tatsächlich hinterher ausgestopft wurde im Archiv, also ganz gruselige Geschichte und dafür finde ich das dann Mitte des neunzehnten Jahrhunderts schon relativ fortschrittlich.

00:12:06: Dann mache ich den Abschluss mit die Gartraure-Geschichte mit dem Feuer zu.

00:12:11: Und das ist natürlich auch der Rückbezug zu den beiden Memes, die ich euch gerade gefolgt habe!

00:12:15: Paulinchen war allein zu Hause, die Eltern waren beide aus.

00:12:19: Als sie nun durch das Zimmer sprang mit leichten Mut und Singen und Sangen da sah sie plötzlich vor sich stehen ein Feuerzeug nett anzusehen.

00:12:27: Ei sprach sie!

00:12:28: Ei wie schön und fein.

00:12:30: Das muss ein trefflich Spielzeug sein.

00:12:32: Ich zünde mir ein Hölzchen an Wie es oft die Mutter hat getan.

00:12:36: Und Minns und Mounds, die Katzen erheben ihre Tatzen.

00:12:39: Sie drohen mit den Pfoten!

00:12:41: Der Vater hat's verboten!

00:12:43: Miau-mio, miau-miau!

00:12:45: Pass auf, sonst brennst du

00:12:46: Lichterloh!".

00:12:47: Paulinchen hört die Katze nicht – das Hölzchen brennt, gar hell und licht, Das flackert lustig, knistert laut, Grad wie ihr es auf dem Bilde schaut.

00:12:56: Paulinchin aber freut sich sehr und sprang im Zimmer hin und her.

00:13:00: Doch Minns und Mounds, die Katzen erheben ihre Tatzen.

00:13:03: Sie drohen mit den Pfoten!

00:13:05: Die Mutter hat's verboten!

00:13:07: Miau-miau, miau-mio, wirf es weg, sonst brennst du

00:13:10: Lichterloh!".

00:13:11: Doch weh die Flamme fasst das Kleid, Die Schürze brennt es leuchtet weit.

00:13:15: Es brenn't die Hand, es brennn't das Haar, Es brent das ganze Kind sogar!

00:13:19: Und minns und mounts die schreien gar jämmerlich zu zweien.

00:13:22: Herrbei herbei wer hilft geschwind?

00:13:24: In Feuer steht das ganze kind.

00:13:26: Meowmio meowmio zur Hilfe.

00:13:28: Das Kind brennet lichterlo.

00:13:31: Verbrannt ist alles ganz ungar – Das arme Kind mit Haut und Haar Ein häuflein Asche bleibt allein Und beide Schuh so hübsch und fein.

00:13:40: Und Minns und Mounds, die Kleine.

00:13:42: Die sitzen da und weinern!

00:13:43: Meowmio, meowmio... Wo sind die armen Eltern?

00:13:47: Wo?!

00:13:47: Und ihre Tränen fließen wie das Bechlein auf den Wiesen.

00:13:53: Boah ich habe Gänsehaut.

00:13:54: Ich

00:13:55: krieg bei dem auch tatsächlich Gänselhaut an mich.

00:13:57: Ich muss ehrlich gestehen.. Respekt vor Feuer und auch vor Feuerzeugen.

00:14:02: Und ich muss bis heute an diese Geschichte denken, also... Ich kann schon bestätigen das ein, dass irgendwie prägt.

00:14:08: Also da muss sich auch wieder mal anders reagieren!

00:14:11: Ich habe als Kind nämlich echt gerne gekurkelt.

00:14:13: Ach!

00:14:14: Und auch diese Geschichte hab ich davon abgehalten.

00:14:16: Da

00:14:16: siehst du?

00:14:17: Bei mir war das genau andersrum.

00:14:18: Mir hat das wirklich Respekt gemacht und ich denke, da ist es heute dran.

00:14:23: Ich hatte immer Angst, ein Streichholz anzuzynten.

00:14:25: Aber ich glaube das hat ja nicht wirklich was mit der Geschichte zu tun sondern einfach weil man dieses Ritschen machen musste.

00:14:30: Das hatte ich irgendwie...das hat lange gedauert bis ich das konnte.

00:14:34: Gras-Ritschen fand ich immer so toll!

00:14:35: Weil ich dann nämlich in das Miet und mich einen Schwefelhölzer denken musste.

00:14:39: Also wir sehen,

00:14:40: dass alle irgendwie in unserer Kindheit ist uns das begegnet.

00:14:43: Wir haben da Erinnerungen dran.

00:14:45: Manche Geschichten mochten irgendwie, manches mochten mir gar nicht Vieles ist vielleicht auch auf irgendeine Weise hängen geblieben.

00:14:51: Natürlich muss man sagen, die Geschichten sind schon nicht ohne.

00:14:54: Also wenn er da das Kreuz von dem toten Suppenkastbasis oder das Häufchen Asche mit den Weinen und Katzen drumherum auch bildlich ist es schon... Ordentlich.

00:15:04: Ob das

00:15:05: für einen dreijährigen Heutzutage so empfohlen?

00:15:07: Das ist die Frage!

00:15:08: Es ist schon wirklich brutal,

00:15:10: also ja... Das muss man schon sagen und natürlich sorgen diese Geschichten der Strohwildpeter insgesamt seit seiner Veröffentlichung für Diskussion.

00:15:19: Und heute du hast gerade gesagt Christian ist es schon so ein Buch bei dem man schon darüber diskutiert ob man dass seinen Kindern überhaupt noch vorlesen sollte.

00:15:27: Also wenn ich ein Kind hätte entscheiden müsst, in welche Kita das geht und wenn ich in der Kita das Buch liegen sehen würde, würde ich das da nicht anmelden.

00:15:37: Was wir vielleicht aber als erstes mal aus dem Weg rollen müssen bevor wir uns näher mit dieser ganzen auch pädagogischen Thematik beschäftigen die damit drin hängt... Der Strohviertäter ist kein Märchen.

00:15:49: also anders als auf den Memes behauptet es ein Lehr- und Bilderbuch hat Einen eindeutig pädagogisch-didaktischen Ansatz, der irgendwie dem damaligen Zeitgeist auch entspricht.

00:15:59: Aber die Geschichten weisen keinerlei Merkmale von Märchen auf!

00:16:02: Wir haben keine märchenhafte Welt, wir haben keine magischen Helfer oder Zauberwesen... ...wir haben eine äzierische Absicht statt mehrchenhafter Handlungen.

00:16:10: Die steht hier noch stärker im Vordergrund als wir das bei den überarbeiteten Grimmärchen zum Beispiel kennen.

00:16:16: Wir haben keinen typischen Märchenaufbau Und wir haben eine sehr realistische Ursache Wirkung.

00:16:23: Denn auch wenn die Strafen grotesküberzeichnet sind, etwa beim Daumenlutscher oder beim Zappelfillip entstehen sie jeweils als Folge eines bestimmten Fehlverhaltens.

00:16:32: Die Übertreibung dient der Moral nicht etwa der Magie oder so etwas.

00:16:36: Dafür haben wir dann aber Personennamen und so weiter.

00:16:39: Genau Wir haben zwar vielleicht einzelne Motive, die an Volksmärchen erinnern können.

00:16:46: Etwa extreme Bestrafungen oder starke Symbolik doch literaturwissenschaftlich wird der Strohfeldpeter eben nicht den Märchen sondern der Kinder- und Jugendliteratur des Biedermeier sowie der Tradition der didaktischen Moralerzählung zugeordnet.

00:17:00: Jetzt fragt ihr euch okay wenn das kein Märchen ist jetzt habt ihr irgendwie mit diesem Internet Meme aufgeräumt.

00:17:05: ok aber why?

00:17:08: Warum eignet sich der Strubelpeter trotzdem sehr gut als Aufmacher für die heutige Folge?

00:17:12: Weil es geht ja heute um das Thema Pädagogik im Märchen.

00:17:16: Und da gibt es möglicherweise schon eine Gemeinsamkeit mit dem Strubbelpeter, nämlich die schwarze Pädagogik.

00:17:24: Was ich denn verbirbte haben die Geschichten aus einem Strubelpäter, den wir hier auch gerade vorgelesen haben exemplarisch glaube ich sehr deutlich gezeigt.

00:17:32: Und der Strohbepeter gilt als eines der bekanntesten Beispiele für eben diese schwarze Pädagogik, weil das Buch Erziehung vor allem durch Angst, Abschreckung und harte Strafen darstellt.

00:17:42: Der Begriff Schwarze Pädagogik ist erst im zwanzigsten Jahrhundert geprägt worden und nicht zeitgenössisch zu Heinrich Hoffmann – das muss man an der Stelle vielleicht noch mal erwähnen!

00:17:51: Es ist seit siebenundsiebzig ein von der Essayistin Katarina Rutschki geprägtes Schlagwort des im Diskurs der Pädagogek des deutschen Sprachraums in zwanzissten wenn es im Jahrhundert populär wurde.

00:18:03: Ja, und was bezeichnet Schwarze Pädagogik?

00:18:05: Ein Erziehungskonzept, dass Kinder durch Angst Einschüchterungsstrafen Demetigung und bedingungslosem Gehorsam zugewünschten Verhalten bringen wollen.

00:18:13: So mache ich es in der Schule auch.

00:18:16: Die Bedürfnisse und Gefühle des Kindes treten dabei hinter das Ziel zurück seinen Willen zu brechen und Anpassungen zu erreichen.

00:18:23: Und da die Strafen im Struvelpeter sehr drastisch sind liegt es erst mal nahe den Struvlpeter auch in diese Schublade zu packen.

00:18:31: aber wie immer gilt es den historischen Aspekt zur Berücksichtigen.

00:18:35: Hoffmann wollte kein Handbuch der Grausamkeit schreiben, das ist ja in den Zitaten auch irgendwie so ein bisschen deutlich geworden.

00:18:41: Im Vergleich zu vielen anderen Erziehungsbüchern seiner Zeit war der Strohbelpeter sogar ungewöhnlich humorvoll und satirisch.

00:18:48: also die übertriebenen Strafen können als groteske Karrikatur der damaligen Erziehungskultur gelesen werden.

00:18:54: In der Forschung ist deshalb immer noch umstritten ob Hofmann die harte Erziehungen seinerzeit vorbehaltslos befürwortete oder ob er sie extra überspitzt darstellte, um sich eben auch über sie lustig zu machen.

00:19:06: Ja aber als Kind kannst du es ja gar nicht reflektieren glaub ich.

00:19:09: Als erwachsener Leser schon natürlich, aber wenn du das mit drei vorgelesen bekommst, dann nimmst du das hier für barre Münze.

00:19:14: Absolut!

00:19:14: Denkste dich auch natürlich.

00:19:15: der Papa hat sich gedacht Mensch die anderen spinnen und bei mir versucht ihr das jetzt irgendwie durch Übertreibungen auszugleichen.

00:19:21: Und es hat ja absolut auch einen Nerv getroffen ne?

00:19:23: Wenn das ein weltweit erfolgreiches Kinderbuch ist dass bis in unsere Kindheit hinein noch völlig üblich war, dass Kinder das irgendwie zugänglich gemacht wird.

00:19:33: Dann hat er es schon irgendwie nervgetroffen und dann sollten wir natürlich die Pädagogik der vergangenen Jahrhunderte mal überdenken!

00:19:42: Wir wissen aber auch, dass auch Märchen bis heute vielleicht auch vor allem heute unter anderem ihre Grausamkeit vorgeworfen wird.

00:19:52: Das haben wir zum Beispiel in unserer FSK-Achzehnfolge, das war die Nummer auch fünfundzwanzig schon ausführlich besprochen.

00:19:58: Haben dabei ja auch festgestellt dass Grausammkeit im Märchen durchaus nicht wörtlich zu nehmen ist und eine bestimmte Funktion erfüllt?

00:20:06: Eventuell ne Parallele dazu wenn man sagt okay er hat es vielleicht wirklich satirisch gemacht mit seinem Strohwildpeter.

00:20:11: daher eine zentrale Frage um die es in der heutigen Folge gehen wird Welche Pädagogik steckt in Märchen überhaupt und wie schwarz ist diese Pädagogik tatsächlich?

00:20:22: Und um uns daran zu pierschen, habe ich mir heute die Frage gestellt.

00:20:27: Was ist pädagogic?

00:20:28: Jenny hat eine Frage.

00:20:41: Die heutige Bevorzugung des Begriffs Erziehungswissenschafts spiegelt den historischen Wandel von einer geisteswissenschaftlichen Ausrichtung zu einer größeren Einbeziehung empirischer Verfahren wieder.

00:20:58: Es hat sehr viel Statistik mit eingehalten, Und das hat sich dann natürlich im Laufe der Zeit dadurch auch verändert.

00:21:04: Nach heutigen Verständnis kommt der Disziplin die Doppelrolle zu, als Reflexionswissenschaft Bildungs- und Erziehungszusammenhänge zu erforschen aber als Handlungswissenschaft auch Vorschläge zu machen wie Bildungs-, Erziehungspraxis gestaltet und verbessert werden kann.

00:21:21: Ihr Aufgabengebiet bleibt unscharf da sie interdisziplinär mit zahlreichen Bezugswissenschaften kooperiert.

00:21:28: Dazu gehören psychologische, sociologische philosophische und kulturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse.

00:21:35: Hier weiterhin geht es in der Pädagogik um die Vermittlung von Kenntnissen, Ordnungen und Werten, um Anweisungen wie diese auszuführen sind und um das Nachdenken über diese Vermittelung und die ihr zugrunde liegenden Werte.

00:21:50: Aus diesem Grund ist pädagogisch konstruktiver Bestandteil jeder menschlichen Ordnung.

00:21:54: Mit dem Aufkommen der Schrift ist Pädagogik

00:21:57: nicht

00:21:57: mehr nur im kommunikativen Bereich.

00:21:59: Pädagogisches Handeln und Theorien werden durch Weitergabe zum kulturellen Gedächtnis, also vielleicht auch durch den Strohwelpeter.

00:22:08: Hier nehmen die vielfältigen Formen von Volkserzählungen erheblichen Einfluss.

00:22:13: Hier kann eine Unterscheidung zwischen impliziter- und explizitamoralischer Lehre getroffen werden Und zwar ist die explizite Lehre als Form der Unterweisung zu verstehen, die sich sprachlicher Strategien bedienen mit deren Hilfe sie die Leser innen auf die von der Autorin oder dem Autor indizierte Aussage des Textes hinweisen.

00:22:33: Bei der implizierten Lehre ist es schwieriger zu erkennen weil den Lesenden unterschwellig eine bestimmte Auffassung der Welt und ihre Ordnung näher gebracht wird.

00:22:42: Ist dir warm?

00:22:43: Ja!

00:22:45: Wir haben heute nämlich wieder so ein Brüllen heißen Tag beziehungsweise eigentlich heißer hier drin als draußen, nur damit ihr wisst wie es uns hier geht.

00:22:57: Historisch betrachtet sind Volkserzählungen eine komplexe Gattung von denen viele offen mit pädagogischen Absichten auftreten.

00:23:05: ein gutes Beispiel sind hier Farbeln und wir

00:23:07: haben ja auch schon ausführlicher drüber gesprochen.

00:23:10: genau Die frühesten Beispiele einer spezifischen Kinderpädagogik in der Literatur finden sich im Bereich der Volkserzählungen.

00:23:19: Diese Geschichten wurden Kindern aus erziehungs- praktischen Gründen erzählt, um sie von unerwünschten Verhalten abzubringen zu warnen ihnen Angst einzujagen oder sie zum Einschlafen zu bewegen.

00:23:31: also ich würde sagen die ersten drei Sachen passend zum Strohwell Peter zum einschlaffen begegeln weiß ich nicht.

00:23:37: das hat nur bei Ela geklappt Alle anderen völlig verstört.

00:23:44: Nein, tatsächlich verstört hat mich das auch nicht.

00:23:46: ich fand das immer irgendwie mal interessant

00:23:50: und unterhaltsam.

00:23:53: Ja aber gucken wir uns doch vielleicht in zuge dessen auch mal den historischen Kontext ein bisschen genauer an denn der einen oder dem Anderen ist es vielleicht schon aufgefallen Der Strövelpeter stammt ja wie gesagt aus dem Jahr achtzehnhundert vierundvierzig Und damit aus einer Epoche die wir in Illenas Epochenkunde natürlich schon öfter mal thematisiert haben

00:24:11: Frühbarock Nein.

00:24:14: Passt!ständig möchtest du das noch mal versuchen?

00:24:16: Der Biedermeier

00:24:17: ganz genau, wobei ich mir gar nicht so her bin ob es eigentlich der Biedemeier oder das Biedermeyer heißt.

00:24:22: Ist doch immer der.

00:24:23: Also für mich fühlt es sich wie der an.

00:24:25: Für

00:24:25: mich auch.

00:24:25: also einigen wir uns hier darauf auch wenn's vielleicht sprachlich

00:24:28: nicht korrekt ist.

00:24:28: Das Robotsleng ist authentisch.

00:24:29: Ja ne?

00:24:30: Wir dürfen

00:24:30: da.

00:24:31: Okay Wie wir vorhin gehört haben war der Strohwildpeter schon damals nicht unumstritten und wir wissen ja inzwischen auch die Grins haben ihre Märchen über Arbeit und an das biedermeierliche Publikum bewusst angepasst, weil die Kinder in Hausmärchen zuerst ja auch nicht ganz so gut angekommen sind.

00:24:48: Und das wirft die Frage auf wie war denn das Erziehungsideal des Biedermeiers überhaupt?

00:24:54: Ihr erinnert euch vielleicht?

00:24:55: Familie nahm in dieser Zeit einen sehr hohen Stellenwert ein.

00:24:59: Der Rückzug ins private und die Schaffung einer häuslichen Idylle waren das Hauptanliegen des unpolitischen Biedermeier, und das wirkte sich entscheidend auf die Bedeutung von Kindheit im Allgemeinen und damit einhergehend auf Erziehung aus.

00:25:12: Mehr noch!

00:25:13: Die biedermeyerliche Fixierung auch Familie führte zur Erschaffung der Ja, Kindheit in heutiger Form kann man eigentlich sagen.

00:25:20: Kindern gestand man nun ein eigenes Zimmer oder einen Spielbereich innerhalb des Wohnzimmers zu ausgestattet mit geschlechtsspezifischen Spielzeugen.

00:25:28: Es entstand Kinderbuchliteratur die gleichermaßen zur Unterhaltung wie zur Belehrung diente.

00:25:34: Geht

00:25:34: natürlich nur für die privilegierten Schichten.

00:25:36: Natürlich!

00:25:37: Ach da kommt das Mädchen und das Jungen ü...ah jetzt versteh ich das.

00:25:40: Ahhhh

00:25:41: Deswegen

00:25:42: Wer hat's erfunden?

00:25:44: Das ist aber ein wichtiger Punkt den du ansprichst Christian.

00:25:47: Der Biedermeier war ja vor allem eine Bewegung, die sich im Bürgertum vollzogen.

00:25:52: Die Familie galt als wichtigster Ort der Erziehung.

00:25:56: Besonders im Bürgertum wurde das zu Hause als Raum der Geborgenheit und moralischen Bildung verstanden.

00:26:02: Die Eltern sollten ihre Kinder zu guten, sprich, pflichtbewussten und frommen Menschen erziehen.

00:26:07: Und dazu sollten sie vor allem bürgerliche Tugenden vermitteln.

00:26:11: Dazu gehörten Fleiß, Ordnung, Gehorsam, Bescheidenheit, Ehrlichkeit, Pflichtbewusstsein, Religiosität.

00:26:15: müsst ihr da auch sofort an Schneemesschen und Rosenbrot denken?

00:26:18: Nein!

00:26:20: Kinder!

00:26:22: Als hätten wir uns wieder was dabei gedacht... Kinder sollten lernen, ihre persönlichen Wünsche den Erwartungen von Familie und Gesellschaft unterzuordnen.

00:26:32: Und sich harmonisch in die Gesellschaft einfügen.

00:26:34: Denn Stress und Ärger?

00:26:36: Das wollte der Biedermeier ja mal so gar nicht!

00:26:39: Die Erziehung war überwiegend autoritär.

00:26:42: Eltern insbesondere der Vater galten als unangefochten Autorität.

00:26:46: Von Kindern wurde erwartet dass sie Erwachsenen Respekt entgegenbrachten und Anweisungen ohne Widerspruch befolgten.

00:26:52: Körperliche Strafen waren gesellschaftlich akzeptiert und wurden vielfach als legitimes Erziehungsmittel angesehen.

00:26:58: All dahin.

00:26:58: deswegen kann der Struvelpeter natürlich niemals so einen Aufschrei ausgelöst haben wie bei uns heute.

00:27:04: Allerdings gab es auch damals schon vereinzelte Pädagogen, die sich für eine menschlichere Erziehung eingesetzt hatten.

00:27:11: Da fällt mir eine Anekdote aus der Kindheit meines Vaters ein.

00:27:14: Ich weiß nicht ob ich sie schon erzählt habe.

00:27:15: Der ist Ende der Fünfziger geboren, denn in den Sechzigern dann eben in die Schule gegangen.

00:27:19: Der ging zu meinem Opa-Moll und sagte, Papa wie schreibt man Kartoffeln?

00:27:22: Da hat mein Opa immer geknallt.

00:27:24: Und ihm gesagt gegen den Keller guck sie die anderen weiß du wie man schreibt.

00:27:31: Aber das vergisst man halt auch oft.

00:27:32: ne dass unsere Eltern zum Teil ja noch auch körperliche Strafen in der Schule auch mitbekommen haben.

00:27:38: Also mein Vater war auf einer katholischen Schule.

00:27:40: Die mussten morgens immer die Finger zeigen und wenn dann unter dem Nägel ein Dreck war Dann wurde er so lang mit einem Holzlinial draufgekloppt bis da sauber waren.

00:27:47: Und wir denken natürlich immer, das ist ja ewig her.

00:27:50: Aber eigentlich... Also es sind unsere Eltern, ne?

00:27:53: Auch wenn die vielleicht auch schon ein bisschen älter sind aber das ist nicht so weit weg.

00:27:57: Nee, aber

00:27:57: solange ist das nicht.

00:27:59: Die Erziehung des Biedermeier orientierte sich außerdem stark an späteren Geschlechterrollen.

00:28:03: Das ist wenig überraschend.

00:28:05: Jungen wurden auf Beruf und öffentliche Aufgaben vorbereitet Sie durften höhere Schulen besuchen deutlich häufiger als Mädchen und Wissen und Disziplin wurde gefördert.

00:28:15: Mädchen hingegen, Vorbereitung auf Ehe und Haushalt.

00:28:18: Handarbeiten musizieren und religiöse Bildung Und auch häusliche Tugenden standen natürlich im Vordergrund Denn diese Rollenverteilung ist zum Kotzen aber entsprach dem damaligen Gürgerlichen Familien.

00:28:28: ideal!

00:28:29: Und auch hier wenn wir gucken was heute noch so abgeht und worüber man noch diskutiert und wogegen die sich immer noch zur Wehr setzen müssen.

00:28:35: Also der Biedermeier hat uns deutsche glaube ich schon sehr geprägt.

00:28:39: Was im Bildungsbürgertum allerdings auch der Fall war, war das Bildung einen sehr hohen Stellenwert gewann.

00:28:46: Wohlhabende Familien beschäftigten teilweise Hauslehrer oder schickten ihre Kinder auf Gymnasien.

00:28:51: Denn Bildung wurde als Voraussetzung für gesellschaftlichen Aufstieg gesehen – allerdings profitierten davon natürlich vor allem die Jungen!

00:28:59: Wichtig zu wissen ist außerdem, dass im Biedermeier ein stärkeres Bewusstsein für die Kindheit als eigene Lebensphase entstand.

00:29:07: Schon in der Romantik der Vorgänger-Epoche, weil sie sich auch zeitlich überschnitten haben wurden Kinder nicht als Unfertige Erwachsene sondern als Eigenständige gewesen mit einer natürlichen Entwicklung betrachtet.

00:29:18: also das war wirklich ein Fortschritt!

00:29:20: Die Erziehung sollte diese Entwicklung begleiten und nicht ausschließlich durch Disziplinform.

00:29:25: Individualität Fantasie und enger Verbindung zu waren hier wichtig und inspiriert durch die Romantik galt die Kindheit im Biedermeier als unschuldiger, naturnah Zustand der behutsam gefördert werden sollte.

00:29:39: Der Biedemeier war dabei jedoch stärker noch auf Ordnung gehorsam und die bürgerliche Familie ausgerechnet.

00:29:45: Das Kind war fest am Mittelpunkt der häuslichen Udylle und es erhielt erstmals eigene Rückzugsbereiche oder Spielzimmer in den Wohnungen, die eben kindgerecht ausgestattet wurden.

00:29:55: In Zuge dessen erschienen auch zahlreiche Erziehungsratgeber Kinderzimmer wurden häufiger eingerichtet und Spielzeug wurde gezielt für Kinder hergestellt.

00:30:04: Erziehung sollte nun spielerisch-und kindgerechterfolgend Und auch der erste Kindergarten wurde von Friedrich Fröbel gegründet.

00:30:11: das war tatsächlich Meilenstein in der frühkindlichen Bildung.

00:30:15: Der Biedermeier

00:30:15: brachte

00:30:16: ... eine blühte Zeit der unterhaltenden Kinder- und Jugendliteratur hervor.

00:30:20: Wir erinnern uns vielleicht noch, als wir über den Biedermeier mal gesprochen haben.

00:30:24: Die sind ja auch so zu Lesezirkeln und sowas gegangen.

00:30:27: Auch dieses Lesen war ein ganz großes Ding in dieser Zeit!

00:30:31: Ich musste gerade total an den Christbomben von Schaltstickens denken, wo er da Bierzeuge seiner Kindheit das ganze Arsenal aufzählt...

00:30:37: Das ist etwas, wo wir denn ja es selbstverständlich, aber nein, dass war für die Kinder im Jahrhundert davor oder davor eben noch nicht so selbst versta... Die Erziehung im Biedermeier war von den Ideen der Aufklärung und der klassischen Pädagogik geprägt.

00:30:52: Bedeutende Einflüsse stammten unter anderem von Johann Heinrich Pestalozzi, August Hermann Niemeyer und Friedrich Fröbel.

00:30:59: In der Praxis blieb die Erziehungen jedoch häufig stärker von Disziplin und Gehorsam als von reformpädagogischen Ideen bestimmt.

00:31:07: Wir können mitnehmen... Die Erziehung im Biedermeier war stark von den Idealen des bürgerlichen Familienlebens geprägt.

00:31:13: Ziel war es Kinder zu sitzlichen, gehorsamen und pflichtbewussten Erwachsenen zu erziehen – und gleichzeitig gewann die Kindheit als eigenständige Lebensphase an Bedeutung.

00:31:22: Bildung erhielt insbesondere in Bürgertum einen hohen Stellenwert.

00:31:26: Obwohl die Erziehungen überwiegend autoritär blieb und sich an festengesellschaftlichen Rollenbildern orientierte legte diese Epoche durch die Erschaffung eines geschützten familiären Raums den Grundstein für den modernen Blick auf die kindliche Entwicklung und Erziehung.

00:31:41: Und ist eigentlich der Ausgangspunkt unseres heutigen Verständnisses von Kindheit oder Erziehungen.

00:31:46: Das

00:31:46: glaube ich auch, ich glaube ohne Biedermeier wäre Familie ganz anders verlaufen hier.

00:31:52: Damit können wir zum Märchen unserer letzten Märchensstunde kommen.

00:31:56: sehr viel von dem was ich gerade gesagt habe werden wir nämlich auch darin wieder erkennen und haben mit Schneemalschen und Rosenrot erstmals ein Märchen ausgesucht, das wir schon mal in einer Märchenkunde.

00:32:07: hatten, nämlich im Hinblick auf ein anderes Thema.

00:32:10: Und vielleicht erinnert sich der eine oder die andere noch?

00:32:13: Das ist echt lange her!

00:32:14: Es war Folge neunundvierzig und da haben wir das als Beispiel für Geschwister in Märchen ausgelegt und das in die Rubrik Loyalität geschoben.

00:32:23: Ja es ist drei Jahre her und heute werden wir nochmal einen intensiveren Blick darauf werfen denn gerade zum Thema Pädagogik ist Schneeweiße und Rosenrohr eben ein Paradebeispiel.

00:32:34: Ja, vielen Dank für diese wunderbare Überleitung.

00:32:36: Wie immer einmal von mir Hintergründe!

00:32:40: Und was ihr wahrscheinlich noch nicht wusstet Schneeweißchen und Rosenrout ist ein Märchen.

00:32:46: Mmh, sachblos.

00:32:47: Atu-Fürhundertsechsenzwanzig die zwei Mädchen der Bär und der Zwerg könnte man auch erweitern... Die Mutter

00:32:55: und die Rosenbäuerin.

00:32:59: Der Fluss

00:33:01: Es steht in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder.

00:33:03: Grimm ab.

00:33:04: der dritten Auflage von Wilhelm Grimm breitet erst das kindliche Familienideal aus und führt dann den Tierbräutigam ein.

00:33:35: Caroline Stahl fokussiert auf dem bösen Zwerg, der bei den Grims auch breiter ausgeschmückt ist und seine Schimpftieraden zum Beispiel wahnsinnige Schafsköpfe ab Achtzehnundandreiunddreißzig oder auch krass ihr Leuche!

00:33:51: Ab Achtundundan Siebenzwanzig sind für Grimms Märchen ungewöhnlich gehäuft.

00:33:55: Also du hast ihn schon sehr gut gelesen.

00:33:57: Meine Paraderolle, meine neue Danke!

00:33:59: Ist

00:33:59: schon ein ganz schön vertiger Motskopf.

00:34:01: Der Zwerg.

00:34:04: Ach so.

00:34:04: Rettet.

00:34:09: Willhelm Grimm arbeitete den Text auch von Ausgabe zu Ausgab um wie kein Anderen.

00:34:15: Er zeigt seine persönlichen Vorstellung und traf den Publikumsgeschmack

00:34:22: Ganz genau.

00:34:23: Also wie ihr gerade gehört habt und auch damals das schon in der Folge von uns gesagt wurde, es ist ja ein Kunstmärchen.

00:34:29: die Quellen sind unbekannt.

00:34:31: Wilhelm Grinnen hat es für eine Zitat gewiss echte alte Zwergensage Zitat Ende gehalten da so einen germanischen Ursprung vermutet.

00:34:40: Eugen Drehwermann hat eine französische Erzählung des achzehnten Jahrhunderts vermutet.

00:34:44: Das ist aber laut Heinz Reulacke nicht haltbar.

00:34:47: also es gibt da keinen Beleg für Ja.

00:34:49: und wie du gerade gesagt hast, ist es einer der Texte der von den Grimms also von Wilhelm Grimm im Speziellen am krassesten bearbeitet wurde.

00:34:57: Ich habe das ja in der Stiefmutterfolge auch schon mal erwähnt gehabt dass er da ja auch diesen Muttermütors erschaffen hat.

00:35:05: weil ich hab wieder dieses schöne Buch von den grimmischen Märchen ihren Quellen mitgebracht.

00:35:09: wenn wir mal schauen Also auf die linken Seite ist die Quelle recht ist das grimmische Märchen.

00:35:13: Dann fängt der Text von Caroline Stahl folgendermaßen an Der undankwärtswerk, ein paar sehr arme Leute hatten viele Kinder die sie nur mit Mühe ernähren konnten.

00:35:23: Und der Rest der Seite ist leer und rechts geht einfach munter weiter.

00:35:26: Wir blättern weiter, links ist ganz leer, rechts ist Wilhelm Grimm.

00:35:31: wir blätterm noch mal weiter.

00:35:32: Und dann ganz unten im unteren Viertel fängt dann Caroline Stahl wieder an.

00:35:35: Also Wilhelm Grimm hat da drei Seiten einfach erfunden.

00:35:39: Das ist krass.

00:35:39: aber das haben wir damals in der Geschwisterfolge ja auch gesagt und ich glaube da hattest du das Buch nämlich noch

00:35:44: nicht?

00:35:45: Genau!

00:35:47: Alleine ewig dauert,

00:35:49: bis die Handlung mal anfängt.

00:35:51: Wir erfahren wie toll die Schwestern sind und alles super.

00:35:54: Und was sie putzen!

00:35:56: Und bis das Märchen dann in Gang kommt, ist ja schon ungewöhnlich für Märchen.

00:36:01: Denn bei Karoligen Stahl geht's halt direkt los aber anders als wir es kennen.

00:36:04: Eins gingen einige dieser Kinder in den Wald um Reisig zu holen.

00:36:08: Eines der Mädchen namens den Weißchen verlor sich zufällig von den anderen und fand mit Erstaun einen hässlichen Zwerg, der kaum eineelle lang sein mochte – in der größten Not!

00:36:18: Und so weiter und sofort.

00:36:19: Und erst beim zweiten Treffen mit dem Zwerg ist dann auch Rosenrot dabei!

00:36:23: Also wir sehen, da ist der Fokus schon ganz anders... ...und wenn man so Weiterblätter, da sind immer wieder Lücken auf der Stahlhälfte sag ich mal bei den Grimms, das ist halt alles wunderbar gefüllt.

00:36:32: also das haben die schon krass bearbeitet.

00:36:35: Ja, dann ist das ja auch ein super Beispiel um euch nochmal wirklich zu verdeutlichten.

00:36:38: Wir sagen das immer sehr oft und haben das überarbeitet und mehrfach überarbeitete.

00:36:42: aber ich finde hier haben wir jetzt wirklich mal ein sehr sehr anschauliches und eindeutiges Beispiel wie massiv diese Änderungen einfach sind.

00:36:50: Es gibt auch andere aufgezeichnete Varianten aus Donauschwaben, Ostpreußen, Rhein-Einpfalz, dem Saarland, Lothringen und Westfalen.

00:36:57: Die stammen wir erst aus dem zwanzigten Jahrhundert und gehen offenbar auf die grimmische Fassung zurück.

00:37:01: Also offensichtlich hat Caroline Stahl sich das wirklich ausgedacht und dann durch die grimmische Rezeption ist er so ins Volks gut eingesickert.

00:37:10: Ja genau richtig!

00:37:11: Und auch schon seit Mitte des neunzehnten Jahrhunners wurde dieses Märchen in nicht deutschsprachigen Sammlungen veröffentlicht also relativ ungewöhnlich.

00:37:19: Trotzdem ist es eine der bekanntesten und nachvor beliebtesten Texte der grimmischen Sammlung, wie sich ein zahlreichen Illustrationen und Adaptionen feststellen lässt.

00:37:28: Und ich habe wieder ein paar Sachen rausgesucht die mir besonders gefallen.

00:37:32: Fangen wir mit den Hörerspielen an!

00:37:34: Es gibt eine schöne Variante um neunzehntsiebzig mit Herbert Fleischmann als Erzähler.

00:37:39: das ist diese Reihe wo ich erzählte ob's der Bum Krüger, der eine Sprecher mit im jungen Jahr gestorben ist, man hat seit einnsebzig also muss es irgendwie so um diese Zeit sind später sechziger.

00:37:48: Wahrscheinlich kann man auch streamen.

00:37:52: Dann gibt es zwei wunderschöne Varianten von Europa, einmal die ältere von neunzehntsiebzig.

00:37:56: da ist die b-seite die chinesischen nachtegal und von eintritt ein achtzig die folge fünf der märchen parade bzw.

00:38:01: Märchenbox.

00:38:03: das ist die B-Seite von aschenputteln.

00:38:05: Und dann gibt's noch eins aus den achtzigern von kiosk beziehungs mittlerweile kiddings.

00:38:09: Das ist die Beeseite von rumpelstilzchen mit joachim notke als erzähler und susanna brunner selvidge.

00:38:14: also wie bloksberg Als rosenrot kann man auf stream.

00:38:19: Filme gibt es auch total viele.

00:38:21: Den Ältesten, den ich gefunden habe war von neunzehnundzwanzig noch stumm.

00:38:25: Den hab' ich aber leider nirgendwo sehen können.

00:38:27: Der ist wohl erhalten geblieben der liegt im Bundesarchiv, das ist aber online nicht einsehbar aus urheberrechtlichen Gründen... Aber!

00:38:34: Es gibt einer verfilmten von neuzunddreißig eine Schonger-Filmverfilmung.

00:38:38: Die kann man sich im digitalen Leseseil des Bundesarchives tatsächlich kostenfrei anschauen und ich hab das in Auszügen gemacht.

00:38:46: Und wie

00:38:47: war dein

00:38:47: Eindruck?

00:38:48: Also es ist eine kitschig musikalische Idylle, der braven Mädchen und ihrer Mutter mit Blümchen und Tierchen.

00:38:54: Und so wunderbar das es einem halse wirkt!

00:38:58: Passt ja in die

00:38:58: Zeit auch ne?

00:38:59: Ja definitiv.

00:39:00: also das ist schon ein Touch to match würde ich vielleicht sagen...also es ist wirklich schwierig.

00:39:08: Selbst für mich der Kitsch durchaus ... von Zeit zu Zeit ganz gerne hat und erst mal sozusagen.

00:39:14: Eine gelungene Adaption, wie ich finde ist für ... ... es ist eine Scheren-Schnittfilm von Lotte Reiniger... ... der knapp dreizehn Minuten lang ist.

00:39:22: Der ist schon in England entstanden.

00:39:24: Es gibt aber auch ne deutsche Fassung tatsächlich, ne historische.

00:39:27: Gibt's auch auf DVD.

00:39:29: Und natürlich Elena von ... ... die, ich würde sagen legendäre Deva-Verfilmungen Die ist so wunderschön.

00:39:36: ... die für mich nach wie vor einer der schönsten Märchenfilme überhaupt ist, unter anderem mit Pavel Travniček als Prinz Michael, den wir sonst v.a.

00:39:45: als Prinze aus Aschenbrödel kennen und ich bin ein Riese!

00:39:50: Das Zitat des Berggeisters eben hält.

00:39:53: das wird auch immer wieder von uns gerne mal zitiert.

00:39:56: Ich finde es wirklich ein wunderbarer atmosphärischer Film.

00:40:00: schöner Kostüm, kulissen Schinken mit Naturaufnahmen gepackt und ein bisschen spooky.

00:40:07: auch die Geschichte mit dem Stollen, die er dann durchaus im Original abweicht.

00:40:10: Und ich hab den in der Schule auch immer mal wieder geschaut mit den Kindern... Da haben die Kleineren auch manchmal so'n bisschen Angst fast

00:40:17: schon, dass

00:40:18: es gut ist.

00:40:19: nur ein Film aber trägt zum gewissen Gruselfaktor bei den Kleinen zumindest.

00:40:23: Ich liebe den auch immer noch, wir haben den jedes Jahr bei unserer Empfehlung für Weihnachtsmärchenfilme irgendwie drin, ich verknüpfe den total mit Weihnachten und so einmal in der Weihnachtszeit muss der irgendwie auch sein!

00:40:33: Einer unserer ersten Blockbeiträge, glaub ich.

00:40:35: Ja, ich glaube auch.

00:40:36: Die weißen Rosenroth kühne ich Drosselbart und was hat ... Aschenbrüde natürlich!

00:40:40: Und wir haben hier im Podcast schon öfter über diesen Film gesprochen und ich meine in der Geschwisterfolge vielleicht sogar.

00:40:47: Der ist

00:40:48: sehr sehenswert wirklich.

00:40:49: Weil auch da... Schneeweiße und Rosenroth mehr noch gleichberechtigt auch werden.

00:40:55: Und jetzt meine ich nicht nur, weil sie halt auch ihren Macker kriegt.

00:40:58: Das kann man ja in Frage stellen ob das dann wirklich sein muss.

00:41:01: aber Ich finde das ist ein Beispiel dafür wie du Märchenstoff aufnehmen kannst, in zwar verändern das aber gleichzeitig dem Kern des ganzen Treubleibs.

00:41:11: Total würd' ich's unterschreiben?

00:41:12: Ja genau!

00:41:13: Gleichzeitig ist es ein bisschen modernisiert von den Aussagen her und das Original dabei total übertünnt

00:41:18: wurde.

00:41:19: Ich möchte jetzt mal betonen... Den film.

00:41:22: ich, ich kenne den Film nicht.

00:41:24: Diesen Film kenne ich!

00:41:26: Und

00:41:26: findest du ihn auch schön?

00:41:30: Ja, ich finde den sehr schön.

00:41:31: Den kann man wirklich immer wieder gucken.

00:41:33: Okay dann sind wir uns da einig.

00:41:35: das Märchen Schneeweiße und Rosenrot Ist aber auch ein schöner Kontrast zu unserem letzten Märchenstunde, Märchin die zwei Brüder.

00:41:42: Das ja schon ein paar Merkmal einer Abenteuergeschichte hat.

00:41:45: das hat irgendwie schon fast so Fantasy-Elemente.

00:41:48: im Zentrum von Schnelleweiße und Rosenrot stehen Aber viel mehr menschliche Tugenden!

00:41:53: Das Märchen erzählt von zwei Schwestern deren Güte und Hilfsbereitschaft sie dazu befähigen anderen selbstlos zu helfen.

00:42:00: Im Gegensatz dazu steht, wie nicht überraschend der Zwerg dessen Hab-, Ge- und Bosheit ihn schließlich zugrunde rechten.

00:42:07: Die Handlung entwickelt sich als moralische Prüfung.

00:42:09: Werden die Mädchen trotz Undankbarkeit weiterhelfen?

00:42:12: Ich meine ich glaube unser eins würde heute denken... Ja dann Kannst du mich auch mal langsam gerne haben?

00:42:18: Und bleiben Sie Ihrer guten Natur treu.

00:42:20: Das ist ja eigentlich die Prüfung, der Sie ausgesetzt sind!

00:42:22: Sie müssen nicht irgendwelche Gegenstände finden, sie müssen sich nicht auf eine Suchwanderung begeben... ...sie machen an sich auch keine krachterliche Entwicklung durch weil sonst haben wir immer Du musst irgendwie reifen und dies und das und jenes.

00:42:34: Nein, die werden uns ja am Anfang schon als so perfekt beschrieben dass man sich denkt ich kann nicht mehr so perfekt können Menschen sein.

00:42:39: Die müssen einfach nur die männlichen Unverschämtheiten akzeptieren

00:42:44: Und

00:42:47: sich immer noch tugendhaft verhalten und für alles Verständnis haben.

00:42:50: Die einzige Entwicklung ist vielleicht, dass sie sich an den Bären gewöhnen aber das geht ja auch ziemlich schnell zumindest es sind Märchen so innerhalb von zwei Sätzen.

00:42:57: Erst mal das und vielleicht wenn wir bedenken, der Beer ja der Prinz ist, dass die natürlich ihren Ehemann finden, also wieder dieser Übergang ins Eheleben essen.

00:43:06: Aber da steckt natürlich auch was anderes hinter denn dieser Prinz der ja erlöst wird.

00:43:12: Das sorgt ja auch dafür, dass diese sitzliche Ordnung der Welt – die ja den Biedermeier auch sehr wichtig war – wiederhergestellt wird.

00:43:19: Und in besagter Märchenkunde zum Thema Geschwister haben wir naheliegenderweise natürlich auch über die beiden Schwestern gesprochen und darüber, dass sie für unterschiedlich Aspekte stehen.

00:43:29: Vielleicht erinnert ihr euch Schnee-Weißchen?

00:43:33: Wobei Schnee Wittchen ist da tatsächlich nur die Halbflattdeutsche Variante.

00:43:36: also eigentlich ist es der gleiche derselben Name.

00:43:39: Also Schneeweißchen verhörfert Ruhe, Besonnenheit, Häustlichkeit, Vernunft und Sand.

00:43:45: Mut sie handelt überlegt.

00:43:46: oft ist sie diejenige die Lösung findet zum Beispiel den Bart des Zwerges abzuschneiden Und ihr Name verbeweist natürlich auch auf Reinheit, Unschuld und Licht.

00:43:55: Die Farbe weiß steht traditionell für moralische Reinheit Rosenrot hingegen und so wird sie ja auch im Märchen beschrieben es lebhafter.

00:44:02: Sie steht für Lebensfreude Aktivität, Natürlichkeit und Mut!

00:44:06: Sie liebt die Natur und bewegt sich gerne draußen.

00:44:08: rot symbolisiert hier natürlich Leben, Wärme, Liebe und Energie.

00:44:12: Das heißt die beiden Schwestern ergänzen sich vollkommen und bilden einfach diese untrennbare Einheit.

00:44:18: Ebenfalls wichtig ist die dritte weibliche Rolle in diesen Märchen, die Mutter.

00:44:22: Sie stirbt nämlich ausnahmsweise mal nicht am Anfang der Geschichte und es ist damit wie wir ja seit unserer Stiefmutterfolge in diesem Jahr wissen auch sehr bemerkenswert sondern sie darf sich als Ideal der Weisen- und fürsorglichen Biedermeier-Märchenmutter präsentieren

00:44:36: Und das eben halt komplett von Wilhelm Grimm ausgedacht.

00:44:40: Was vermittelt uns denn diese übermenschliche Biedermeier-perfekte Mami?

00:44:45: Sie vermisselt Geborgenheit, Religion, Moral und Ordnung.

00:44:48: In die Geschichte greift sie kaum aktiv ein, lenkt die Töchter aber... Und sie hat natürlich durch ihre Erziehung die Tüchter bereits geprägt!

00:44:58: Sie steht damit für die Quelle sitlicher Bildung und die Befähigung in der Welt überhaupt zurechtzukommen und mit denen durch die Erziehungen vermittelten tubenden Herausforderungen zu bestehen.

00:45:07: Die weiblichen Figuren sind also sehr klar angelegt.

00:45:11: Für den männlichen Antagonisten, den Zwerg gilt das auch.

00:45:14: Er verkörpert Habgehegoismus undankbarkeit, Bosheit und Geiz...

00:45:18: Deswegen konnte ich mich so gut reinfühlen!

00:45:22: Und

00:45:23: bemerkenswert ist die Mädchen retten ihn dreimal.

00:45:26: er bedankt sich kein einziges Mal.

00:45:28: stattdessen beleicht er sie immer und immer wieder.

00:45:30: seine Schimpftieraden werden immer schlimmer.

00:45:32: sein Charakter verändert sich niemals.

00:45:34: kommt mir bekannt vor

00:45:38: Du warst eigentlich immer der perfekte Wolf.

00:45:39: Vielleicht müssen wir das jetzt noch mal überdenken?

00:45:43: Der spricht einfach für deine schauspielerische,

00:45:46: umdarstellarische

00:45:47: Wandelbarkeit.

00:45:48: Doch eine gewisse Charaktertiefe!

00:45:52: Der Zwerg ist also moralisch unverbesserlich so undmeierbar wie die beiden Schwestern in ihrer alles-überstrahlenden Tugend sind.

00:46:00: So ist er unverbessert verdorben.

00:46:02: Voll das Männerbashing...

00:46:05: Egal, wir sehen ja auf jeden Fall wieder sehr schön wie Märchen Extreme gegenüberstellt.

00:46:12: Komme zum Bären der anderen männlichen Figur in dieser Geschichte und der besitzt mehrere Bedeutungsebenen.

00:46:18: Aus äußerlicher Sicht ist er zunächst mal das bedrohliche Wildtier.

00:46:22: Doch diese Bedrohung löst sich ja sehr schnell auf und damit spielt das Märchen mit Erwartungen.

00:46:27: Jeder weiß, der Bär ist ein gefährliches Tier und wir erleben quasi diesen Überraschungsmoment wo die Mutter sagt nein, lass ihn rein!

00:46:33: Der tut euch nichts und alle denken so hey warum?

00:46:36: Du bist hier

00:46:36: eine gute Mutter.

00:46:39: Aber wir wissen ja, der Bär ist eigentlich ein verwunschener Königsohn.

00:46:42: Die Tiergestalt verbirgt den wahren Charakter.

00:46:45: Hier erscheint ein häufiges Märchemotiv Das wahre Wesen eines Menschen erkennt man nicht am Äußeren Und die Mutter ist aber genau das.

00:46:52: Sie kann quasi ins Innere gucken.

00:46:54: Er kennt seinen Wesen obwohl er einen Tier gestaltet hat und sieht Nein!

00:46:58: Nicht böse, er ist gut.

00:47:00: Wir können ihn bei uns überwinteren lassen!

00:47:02: Der Bär vereinigt also Wildheit Kraft Wärme und Schutz.

00:47:05: Er is kein Monster sondern eine edle Gestalt im falschen Körper der dann ja auch zum Retter der Mädchen werden darf.

00:47:12: Und das ist auch wieder ne sehr klare Rollenzuschreibung.

00:47:15: Über diese Figurenkonstellation hinausgehend ist das Märchen voll von Symbolen.

00:47:20: Natürlich die beiden Rosenbäumchen, die die Schwestern widerspiegeln.

00:47:24: Weiße Rose rein hat sanftmodrote Rose, liebe Lebenskraft!

00:47:27: Die Natur wird somit Spiegel menschlicher Eigenschaften.

00:47:30: Romantik lässt grüßen und der Biedermeier hat diese Naturverbundenheit auch übernommen.

00:47:36: Der Wald besitzt mehrere Bedeutung Er ist Prüfungsraum, Ort des Übergangs, Raum der Verwandlung.

00:47:42: Ort des Wunderbaren – fast alle entscheidenden Begegnungen von dort statt!

00:47:46: Das Haus symbolisiert natürlich Sicherheit, Familie, Geborgenheit, moralische Ordnung.

00:47:51: Hier herrscht Wärme, selbst der Bär findet dort Schutz.

00:47:54: Also das biedermeierliche Ideal des Trautenheims und häuslicher Ödylle ist hier in Perfektion eigentlich dargestellt.

00:48:01: Das Feuer ist die Wärme im kalten Winter, physisch aber auch emotional.

00:48:05: Es steht für Leben, Gemeinschaft und Reinigung.

00:48:07: Der Meer wird am Feuer aufgenommen aus der Kälte des Winters, die er vielleicht gar nicht überlebt hätte.

00:48:13: Seine Menschlichkeit wird dort also sichtbar!

00:48:17: Die Farbgebung ist ebenfalls außergewöhnlich sorgfältig.

00:48:21: in diesem Märchen haben wir ja schon in den Namen Schneeweißen und Rosenrot.

00:48:25: Weiß steht für Schneekleid des Engels Rosen, Reinheit und Schuld.

00:48:29: Rot-Rosenliebe, Lebenaktivität, Schwarzbieren, Fellwinterverzauberung... Das schwarz verschwindet am Ende!

00:48:35: Die wahre Gestalt erscheint?

00:48:37: Und wir haben natürlich auch das Gold, dass für Wahrheit, Erlösungen und die königliche Würde steht, die er durchblitzt als er sich ein bisschen Haut abratscht.

00:48:44: Noch ein bisschen abstrußend.

00:48:46: Ja

00:48:46: total aber sein Innerstes kann eben nicht komplett von diesem äußeren Erscheinungsbild verdeckt werden.

00:48:54: Wir sehen hier also, ähnlich wie zuletzt die Zahlen.

00:48:56: im Märchen haben auch Farben eine große symbolische und keineswegs zu verlegte Bedeutung.

00:49:01: Und ihr könnt euch sicher sein, auch dazu werden wir mal eine Folge machen!

00:49:04: Ich wollte gerade fragen, steht das auf unserer Liste eigentlich?

00:49:06: Ja

00:49:07: ich glaube da steht.

00:49:08: was?

00:49:08: Aber apropos Zahlen?

00:49:10: Die drei Zahl Der Zwerg wird dreimal gerettet Bart im Baum angelt Schnur Adler Er ist danach erfolgt, Entscheidung, Erlösung und Bestrafung.

00:49:18: Die Dreizeil symbolisiert Vollendung dem Prozess bis zur Erlösung bestätigt also das wir es in der Zahlenfolge auch über die drei gesagt haben.

00:49:26: Weitere Motive sind bekannt gut gegen Böse mehr vor Prüfungen der Heldinnen und das Motiv der Verwandlung.

00:49:32: Worauf ich gerne noch ein bisschen näher eingehen möchte ist das Naturverständnis Denn... Die Natur erscheint ja sehr harmonisch.

00:49:39: Die Tiere vertrauen den Mädchen, der Wald bedroht sie nicht!

00:49:43: Nur

00:49:43: der Zwerg missbraucht die Natur – er will Gold sammeln und Besitz anhäufen.

00:49:47: Er lebt quasi gegen die natürliche Ordnung, während die Schwestern mit ihr im absoluten Einklang

00:49:52: sind.".

00:49:53: Das ist sein Motiv der Romantik wie gesagt das Im Biedermeier weiterlebte denn der Biedermeyer nahmen die in der RomANTIK stark ausgeprägte Naturverbundenheit auf.

00:50:03: Stichwort Biedermeier, da ist auch Religion nicht weit.

00:50:06: Frömigkeit spielt in dieser Zeit eine sehr große Rolle.

00:50:09: Frömmigkeit ist eine typisch biedermeyerliche Tugend.

00:50:11: Entsprechend finden wir in diesen Märchen eine ausgeprägte christliche Symbolik der Engel, der die Kinder schützt, die Mutter den religiöses Buch liest und die Nächstenliebe, die hier ganz selbstverständlich sogar für dieses Wildtier praktiziert wird.

00:50:24: Die Gastfreundschaft und die Belohnung guter Taten.

00:50:27: Das heißt das Märchen verbindet die christliche Moral mit einer volkstümlichen Märchen Tradition.

00:50:34: Das Märchen vermittelt mehrere Lehren, wahre Güte erwartet keine Gegenleistung, Hilfsbereitschaft bleibt richtig selbst wenn sie nicht gewürdigt wird.

00:50:44: das Äußere täuscht, Habgier zerstört den Menschen.

00:50:47: Liebe Vertrauen und Mitgefühl überwinden das Böse und Tugend wird letztlich belohnt.

00:50:53: In unserer Geschwisterfolge haben wir auch schon über die auffallend lange Einleitung gesprochen und haben sie heute ja auch wieder erwähnt.

00:50:59: Es wird eben sehr viel Wert darauf gelegt, die Tugendhaftigkeit der Schwestern auszuschmücken was dazu führt dass Sie wie zwei Lichtgestalten wirken fast schon übermenschlich!

00:51:08: Sie werden durch die Einleitungen zu Vorbildern im Glorienschein stilisiert.

00:51:13: Sie sind das höchste Ideal.

00:51:14: ich persönlich empfehlen das als übertrieben und unrealistisch.

00:51:17: Zu Zeiten des Biedermeier wird das aber sicher etwas anders wahrgenommen worden sein.

00:51:22: Besonders auffällig ist außerdem diese kreisförmige, ringförmige Struktur des Märchens.

00:51:27: Wir haben am Anfang das friedliche Haus.

00:51:30: Am Ende ist auch alles friedlich in dem neuen Zuhause.

00:51:32: Die Mutter lebt mit ihren Töchtern und am Ende lebt sie immer noch mit ihren Thöchtern, denn trotz Heirat bleibt sie bei ihren Tökern!

00:51:38: Wir haben anfangs die Rosenbäumchen, am Ende die Rosenbräumche, die das Ganze nochmal schließen... wir haben die perfekte Harmonie und am ende ja die wiederhergestellte Harmonien.

00:51:47: Das Ende greift also viele Elemente des Anfangs wieder auf steht der Eindruck einer geschlossenen vollkommenen Welt genau wie der Biedermeier es wollte.

00:51:57: Ja, das ist wieder soweit.

00:51:58: Eugen Drehwermann hat dieses Märchen nämlich auch gedeutet.

00:52:01: Ich

00:52:01: bin nicht

00:52:06: gespannt!

00:52:16: Also er hat sich mit dem Märchen im Laufe der Jahrzehnte, muss man ja mittlerweile sagen, also häufiger auseinandergesetzt.

00:52:22: Es gibt einen Text Schneeweißchen und Rosenruten der Bär.

00:52:25: das sind ungefähr fünfunddreißig Seiten.

00:52:27: Das ist die Verschriftlichung einer Radiosendungen.

00:52:29: mithildegard Lüning in dem Band Wort des Heils, Wort der Heilungen von der befreien Kraft des Glaubens, Band zwei, neunundachtzig.

00:52:37: Er ist ja von Haus aus katholischer Priester eigentlich gewesen.

00:52:40: Dann die etwas längere Deutung Schimweißchen und Rosenrot als Einzelband im Walterverlag oder so wie ich das habe, im Sammelband bei Patmos.

00:52:48: Landschaften der Seele oder wie uns die Liebe verzaubert.

00:52:51: dort sind es knapp siebzig Seiten also recht überschaubar.

00:52:54: Für die Lesefauen nochmal der Hinweis Es gibt auch auf YouTube mindestens drei Videos mit Drehwermanns Deutungen von Schim weißchen rosen rot einen radium mitschnitt älteren Datum sich glaube achtziger neunziger Jahre Und zwei recht aktuelle Vorlesungsmitschnitte von vor wenigen Jahren.

00:53:10: Ich beziehe mich im folgenden aber auf die im Sammelband veröffentlichte Deutung.

00:53:13: Sie steht unter drei Hauptüberschriften, erstens die Welt zu sehen wie mit Kinderaugen also diese ganze italische Einleitung dieser Harmonie.

00:53:21: zweitens ein Kind zu bleiben als Erwachsener.

00:53:24: welcher Abschnitt könnte das vor sein?

00:53:26: was meint ihr?

00:53:28: Ja, und Stufen reifender Liebe.

00:53:32: Ich möchte mich vor allem auf zwei Aspekte konzentrieren.

00:53:34: Einmal die quasi eithiologischen und im engeren Sinne tiefem Psychologischen Aussagen und zweitens auf die quasi umgedreht Pädagogik, die Drewerbe man in diesen Märchen sieht.

00:53:44: Zunächst zum ersten Punkt.

00:53:46: Anfangs habe ich gedacht... Meine Güte, was für ein Kitsch.

00:53:49: Friede Freude Eierkuchen Deluxe?

00:53:52: Dann habe ich aber begriffen dass man die von Wilhelm Grimm erdachte biedermeilige Idylle gar nicht anders behandeln kann und Ich fände es hoch interessant daraus mal einen Psychogramm von ihm zu erstellen.

00:54:04: Aber das ist nur am Rande.

00:54:07: Einiges dazu habe ich bereits in unserer Stiefmutterfolge und hat neunzehn gesagt deswegen zurückzudrehen weil man Die arme Witwe isst.

00:54:13: ein Bild für die Mutter Natur in deren Haus, die farblich und charakterlich so verschiedenen Mädchen wohnen.

00:54:19: Die den Wechsel der Hauptjahreszeiten habe ich sie mal genannt, Sommer- und Winterstehen.

00:54:25: Es ist natürlich klar wer wofür steht Rosengrund für den Sommer

00:54:28: eine warme

00:54:29: Farbe, die Blume fröhlich lebhaft wortwörtlich extrovertiert und deshalb viel draußen.

00:54:34: Schneeweißchen für den Winter nehmen die weiße Farbe der Schnee introvertiert Und häuslicht, die die Tätigkeiten wie Handarbeiten bevorzugt wie sie damals auch in der kalten Jahreszeit üblich waren.

00:54:45: Wir haben ja also eine Harmonie in Diversität.

00:54:49: Also trotz aller Idylle ist es nicht so alle sind gleich, sondern es werden auch unterschiedliche Facetten geduldet.

00:54:55: Sie bedingen einen an das sogar.

00:54:57: Und als diese Facetten bilden sie dann halt doch wieder diese Einheit?

00:55:00: Genau richtig ja genau!

00:55:02: So viel zum Alteologischen, dass tiefem Psychologisch reduziere ich und umreiste ist wirklich stark vereinfacht.

00:55:08: Es geht in der Handlung des Märchens um das Verlassen der Kindheit auch im sexuellen Sinn.

00:55:12: Die am Anfang erwähnten Tiere haben Drehrermannsansicht nach einer tieferen Bedeutung natürlich.

00:55:18: Das Lämmchen steht für die kindliche Unschuld und noch die völlig Lampfromme wortwörtlich Triebkraft, das Täubchen steht bei der Seelenreinheit.

00:55:27: In dieses achsofriedliche Düll dringt dann irgendwann der Beer ein, der dafür eine animalisch raup-tierhaftere Triebskraft steht wie sie zu Beginn der Pubertät eintreten kann.

00:55:37: Er ist bis dahin auch der erste und einzige Mann, der hier auftritt.

00:55:42: Von toxischer Männlichkeit jedoch keine Spur erst sanft obwohl sein Aussehen anderes vermuten lässt.

00:55:47: er ermahnt die tollen in den Mädchen zu Vorsicht und wirkt gleichzeitig aber auch von dem Mädchen domestiziert.

00:55:53: also eine Wechselwirkung tatsächlich Also gleichberechtigt zwischen den Geschlechter fand ich total interessant.

00:55:57: So kann laut Drehvermann eine gute sexuale Ziehung aussehen ausprobieren lassen in einem gewissen Rahmen, nicht zwar Teufeln aber altersgerechte bzw.

00:56:06: moralische Grenzen setzen.

00:56:08: Am Ende des Ganzen steht natürlich die Rückverwandlung in einen Prinzen und ganz heteronormativ eine glückliche Ehe.

00:56:14: Vorher muss der Zwerg überwunden werden.

00:56:17: Wie bei das Wasser des Lebens, das war unsere Prinzenfolge, der dreht man ihn als Homunculus.

00:56:24: Also als Personifikation der Kindheit im Sinne von Neivität und Unerfahrenheit die halt nicht an den Nagel gehängt werden will und quasi nochmal sich aufbäumen.

00:56:33: Die aber so wie der Bart ist zwerges letztlich Stück für Stück abgeschnitten werden muss wenn man denn reifen will und eben nicht ein unfertiger Erwachsener wie du gerade so schön gesagtest Elena bleiben will.

00:56:44: Wir haben hier also durchaus einen sehr pädagogischen vor allem sexualpädagogischen Ansatz.

00:56:50: Zweitens soll man aber auf der anderen Seite laut Drehwermann das innere Kind bewahren

00:56:54: bzw.,

00:56:55: wenn es nicht mehr da zu sein scheint, gemäß dem Bibelwort wieder wie die Kinder zu werden, wie es im Markus Evangelium zehnten Kapitel heißt.

00:57:04: und dazu habe ich ein kleines Zitat Die Eingangsbilder des vorliegenden Märchens verwandeln sich, wenn es so steht zu Seeweisen und Angeboten einer Weltanschauung in welcher die Natur mit unverstellten Kinderaugen als eine ungetrennte Einheit für Mensch und Welt erscheint.

00:57:18: Innerhalb einer solchen Weltsicht ist auch der Mensch seelisch bestimmt zum Einklang – und einzig dies muss dann kulturhistorisch ebenso wie psychologisch wohl die Hauptfrage sein – wie Kinder eine derartige Harmonie bewahren können, wenn sie sich zu Erwachsenen entwickeln?

00:57:35: der Naturbetrachtung, eine integrale Psychologie und eine Art harmonischer Entwicklungslehre sind dann die wesentlichen Korrekturen, die dieses Kindermärchen Schneeweißling und Rosenrot an unserem erwachsenen Weltbild vorzunehmen vermag.

00:57:49: Zitat Ende Drehvermann postuliert in seinen Deutungen also meiner Meinung nach eine doppelte Pädagogik.

00:57:55: einerseits sollen erwachsene Kinder durchaus lenken und anleiten eben zum Beispiel in der Sexualerziehung.

00:58:01: andererseits sollen Erwachsene auch vom Wesen und der harmonischen Ursicht der Kinder lernen, ohne dabei ein Kind zu bleiben.

00:58:09: Inwieweit es praktikabel ist oder seine Sichtweise doch zu verklärt ist möchte ich den Hörer innen an dieser Stelle selbst überlassen uns gern zur Lektüre

00:58:18: einladen.".

00:58:19: Also ich finde das nachvollziehbar.

00:58:21: man is ja schon so'n bisschen in diesem Drehwermann Gedanken drin mit der Sexualität.

00:58:27: Bär steht für animalisch und so.

00:58:29: Ich finde nur der Zwerg Der iß für mich nicht das Kind Weil ich finde ihn nicht lustig.

00:58:38: Also ich finde, er hat nichts Humorvolles.

00:58:40: Er hat nichts Kindliches.

00:58:42: Ich finde ... Ja, es sind halt

00:58:44: die negativen Facetten des Kindseins.

00:58:46: Trotzdem ja.

00:58:47: Nee, für mich ist der einfach ein bösartiger Mann.

00:58:51: Wenn du mit Kindern arbeiten willst wie ich, würdest du

00:58:54: nicht?

00:58:54: Das mag ja sein!

00:58:55: Das ist jetzt einfach

00:58:56: nur mein Gedanke.

00:58:57: Weil ich hab mir irgendwie gedacht so... Ein Kind das hat ja auch irgendwie was Schelmisches oder sowas.

00:59:02: Ich find den irgendwie nicht schelmisch.

00:59:07: eigentlich.

00:59:08: Ich habe mich da tatsächlich auch genau daran gestoßen, was du jetzt sagst und ich finde die Idee, die er hat und die dahinter steckt und dass quasi nochmal dieses Aufbäumen ist.

00:59:18: und wenn man an trotzige Kinder denkt und jetzt mal das Klischee nimmt, das Kind, das sich mit hoch ruten Kopf schreint auf dem Boden schmeißt, dann sehe ich das schon wieder

00:59:26: so nicht zuvorvolles.

00:59:28: Kann man so sagen

00:59:28: ja?

00:59:29: Ja aber ich finde entscheidende Punkte sind nicht böswillig.

00:59:32: Kinder sind, die sind einfach zu unschuldig dafür und für mich ist dieser Zwerg sehr brushaft.

00:59:38: Deswegen geht das an der Stelle tatsächlich auch nicht ganz auf.

00:59:40: Und dieses Habgierige, das finde ich, hat schon was Erwachsenes.

00:59:45: Das will diesen Schatz der Kindheit, dieses Behütetsein halt bewahren.

00:59:50: Und irgendwie hat Angst vor der Welt und das muss man halt überwinden.

00:59:54: Sonst lässt man an der wachsender Körper aber mental oder geistig eben immer noch nicht gereift.

01:00:00: Okay, aus der... ja!

01:00:02: Du auch Jenny?

01:00:04: Ja ein bisschen.

01:00:05: Ich bin doch so mittendrin, aber es ist okay.

01:00:07: Das kann

01:00:08: nach der Folge noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten vielleicht.

01:00:11: Ich meine, man muss es ja nicht komplett übernehmen.

01:00:13: Es sind interessante Gedankenanstöße.

01:00:15: auf jeden Fall

01:00:16: Dann machen wir damit doch mal weiter und gucken uns die Pädagogik in Schneeweißland und Rosenrot nochmal ein bisschen näher an, weil das ist das Thema um dass es geht.

01:00:23: Und wir haben das natürlich ausgewählt, weil dieses Biedermeierliche Ding da einfach so überdeutlich präsent ist noch deutlich präsenter als eigentlich in den Märchen, die wir sonst zu haben finde ich.

01:00:35: Ich habe ja vorhin gesagt, dass die Familie der Ort der Erziehung im Biedermeier ist und als Mittelpunkt des Lebens und wichtigste Erziehungsinstanz für Kinder galt.

01:00:45: Und genau dieses Ideal zeigt auch... Das Märchen.

01:00:48: Die Witwe erzieht ihre Töchter zu guten Frommen und fleißigen Menschen, ein Mann findet übrigens interessanterweise nicht statt.

01:00:53: Ist sie also alleinerziehend Fragezeichen?

01:00:56: Das Familienleben ist auf jeden Fall harmonisch und von gegenseitiger Fürsorge geprägt.

01:01:00: die Mutter vermittelt Werte nicht durch Strenge sondern durch Vorbild- und liebevolle Anleitung Also nicht wie beim Strohweltpeter.

01:01:08: Mutter und Turchter lesen am Abend gemeinsam, arbeiten zusammen und teilen alles miteinander.

01:01:12: Das Haus ist eben dieser geschützte Raum in dem Sittliche Bildung stattfindet.

01:01:16: Die pädagogische Botschaft also hier die Familie formt den Charakter des Kindes und hier vor allem die überpräsente Rolle der Mutter.

01:01:24: Und ich glaube so kann man auch die Abwesenheit des Vaters interpretieren.

01:01:27: an der Stelle im Biedermeier hatte die Mutter ja einfach diese fast schon heiligen Funktion und das ist hier natürlich eins zu eins übertragbar.

01:01:34: Erziehung zu Tugend und Moral war ja ein weiterer Punkt, den ich vorhin angeführt habe.

01:01:38: Die biedermeierliche Pädagogik verstand Erziehungen nämlich v.a.

01:01:42: als Charakterbildung.

01:01:43: Charakterbildung eben in Sinne von Nicht-Ich entfahlte meine ganze Individualität sondern ich werde im Sinne des Biedermeia eine tugendafte Person!

01:01:51: Das bedeutet Ich bin hilfsbereit bescheiden fleißig Gehorsam mit fühlen selbstlos und geduldig.

01:01:57: Und besonders auffällig ist das wenn sie auf dem Zwerg treffen der sie immer wieder anpöbelt, beschimpft.

01:02:04: Sie gehen darüber hinweg und vermitteln dadurch natürlich die Botschaft man handelt gut weil es moralisch richtig ist nicht weil man eben eine Belohnung oder Dankbarkeit erwartet.

01:02:16: und diese Form der inneren Tugend entspricht natürlich einem ganz zentralen Erziehungsideal des Biedermeier Fleiß und Häusslichkeit, ganz große Ideale der Zeit.

01:02:25: Schneeweiß in Hälfte im Haushalt, Rosenrot flückt Blumen und sorgt für das Haus.

01:02:28: Beide halten Nöte sauber, im Winter wird geheizt und gesponnen.

01:02:31: Solche Tätigkeiten galten im Biedermeier als vorbildlich, insbesondere natürlich für Mädchen.

01:02:36: Weitliche Bildung war damals stark auf die Rolle als zukünftige Hausfrau, Ehefrau oder Mutter ausgerichtet

01:02:42: ... Aber sie kann immerhin lesen?

01:02:44: Das

01:02:44: stimmt!

01:02:45: Ja, aber Bildung dann eben doch wichtig wurde für das Bildungsbürgertum dieserzeit Ideale natürlich vollkommen genauso wie die christliche Erziehung.

01:02:56: Die Mutter liest wahrscheinlich aus einem religiösen Buch vor, der Engel beschützt die Kinder.

01:03:01: Gastfreundschaft Vergebung nächsten Liebe all das ist sehr sehr wichtig!

01:03:06: Die Mädchen helfen selbstlos bleiben freundlich beklagen sich nie erwarten keine Gegenleistungen am Ende.

01:03:10: Glück eh Reichtum gesellschaftlichen Aufstieg check alles geschafft was man im Leben erreichen kann.

01:03:17: Das abschreckende Gegenbild ist der Zwerg, der sich ja komplett diesen biedermeierlichen Tugenden verweigert.

01:03:23: Er ist geizig, habgereoistisch und dankbar hochmütig Und er sorgt halt für Ärger!

01:03:28: Und das ist im Biedermeyer gar nicht gerne gesehen.

01:03:32: Der Biedermeier war ja überhaupt geprägt von politischer Zurückhaltung und dem Rückzug ins private Verändern.

01:03:37: Und zwar war er eine Reaktion auf die Restauration, man hatte das Gefühl, man kann eh nichts ausrechnen.

01:03:42: deswegen fokussiert man sich auf Zuhause weil da kann man sich die Welt ein bisschen so gestalten wie man möchte.

01:03:47: Da wollte man dann auch seine Ruhe haben.

01:03:48: ne?

01:03:48: Ganz genau!

01:03:49: Das zeigt das Märchen.

01:03:50: es gibt keinen Aufstand gegen gesellschaftliche Verhältnisse.

01:03:53: Figuren akzeptieren ihre Lebensumstände anders als in anderen Märchen.

01:03:57: Auch der Grims das hatten wir immer mal wieder konnten mehr durchaus auch mal Gesellschaftskritz die Bremer Stadtmusikanten zuletzt waren ja vielleicht das präsenteste und deutlichste Beispiel.

01:04:06: Das ist bei Schnäferhessen und Rosengut überhaupt nicht der Fall, und dass Glück dieser beiden Schwestern und auch der Mutter der ganzen Familie entsteht nicht durch Macht oder Kampf sondern eben durch ein tugendhaftes Leben.

01:04:18: also das Märchen propagiert eine pädagogische Anpassung an einer als von Gott gegeben verstandene Ordnung.

01:04:25: Und gerade in der Verfilmung aus den dreißiger Jahren, weil es einen großen Roter war das halt so.

01:04:30: Und jetzt geht ihr schon mit dem Wald und sammelt irgendwas?

01:04:32: Ich weiß nicht was es war.

01:04:33: Ja gerne Mutter!

01:04:34: Das machen wir und dann sind die da fröhlich pfeifend hoppsig in den Wald gesprungen und sind ihrer Pflicht also sehr gern

01:04:40: nachgekommen.

01:04:41: Und genauso kommen sie sehr gerne in ihre Pflicht als... Ehefrau oder künftige Ehe-Frau nach, denn am Ende finden Sie Ihre Erfüllung in der Ehe.

01:04:49: Die Ehe erscheint mal wieder als natürlich Vollendung des weiblichen Lebens.

01:04:53: auch ein typisches Leitbild der Epoche?

01:04:56: Ist klar!

01:04:58: Und da noch einmal auf den Defer-Film zurückzukommen das ist ja durchaus anders.

01:05:01: die widersetzen sich ja durch aus der Mutter, wie sagt ihr sollt nicht zum Stollen und wir sollten nicht mit den Männern da und so weiter.

01:05:06: Genau,

01:05:07: da spiegelt dann das Frauenbild der siebzigern

01:05:09: dabei.

01:05:09: Auf jeden Fall

01:05:10: Ja, Fazit.

01:05:11: Schneeweiß und Rosenruth ist nicht nur ein Zaubermärchen sondern auch ein Erziehungsmärchend im Geiste des Biedermeier.

01:05:17: Es vermittelt die zentralen pädagogischen Ideale des frühen Ninzehnten Jahrhunderts Frömmigkeit, Fleis, Bescheidenheit, Hilfsbröt, Familien sind gehäuser gegenüber einer Sittlichen Ordnung Und die Schwestern dienen... hier wirklich als Identifikationsfiguren und Vorbilder, während der Zwerg eben das abfreckende Beispiel ist.

01:05:33: Durch die klare Gegenüberstellung von Tugend-und Laster sowie die konsequente Belohnung gutem Handels erfüllt das Mädchen eine deutliche erzieherische Funktion.

01:05:41: Es soll Kinder nicht nur unterhalten sondern sie zu moralisch verantwortungsbewussten Verhalten anleiten Und ich finde es ein wunderbares Gegenbeispiel zum Strüffelpeter, der das auf einer ganz negative Weise tut.

01:05:53: Schnellweise in Rosenrot macht es eben.

01:05:56: Das ist das Ideal, dass du erreichen kannst.

01:05:57: So

01:05:57: was in bäuschchenpädagogik ein bisschen?

01:05:59: Ja schon!

01:06:01: Übrigens danke, dass Du den Punkt gemacht hast.

01:06:05: Er war ja eigentlich gelb.

01:06:07: Ein Problem Hast Du noch etwas zu ergänzen?

01:06:09: Nein

01:06:11: Möchtest Du nichts weiterzusagen?

01:06:12: Nein Du hast alles

01:06:13: gesagt.

01:06:13: Okay Nein ich wollte Dir das noch sagen.

01:06:16: Ich wollte Dir noch sagen, dass ich den Bündermeieraspekt hatte Und

01:06:19: ich vermatere mir mein Hirn und denke mir was soll ich denn dazu schreiben?

01:06:23: weil weiß ich nicht Wegen habe ich gedacht, die Sache ist einfach nix.

01:06:27: Ich lass dich übermachen!

01:06:27: Aber

01:06:28: du hast ja nichts mehr zu erkennen.

01:06:29: Das war der pädagogische

01:06:30: Aspekt dieser

01:06:30: Folge.

01:06:32: Es läuft nicht immer rund im Leben Jenny.

01:06:34: Den wunderbar für mich, weil das jetzt umso besser ist.

01:06:37: Okay, also sagst du nichts mehr zurück.

01:06:40: Okay, dann kommen wir doch jetzt vielleicht mal endlich zu der Frage welche Pädagogik verfolgen Märchen denn eigentlich?

01:06:45: Schnell war es so ein großen Rotat und sei jetzt einen sehr deutlichen Eindruck vermittelt.

01:06:50: Aber ich würde tatsächlich nochmal einen Schritt zurück zum Anfang der Folge und zum Strubbelpäter machen Denn viele klassische Volksmärchen enthalten ja durchaus harte Strafen und grausame Seen.

01:07:01: Und deswegen auch in diesen Memes, die ich am Anfang euch gezeigt habe – das ist natürlich die gedankliche Brücke, die da geschlagen wird!

01:07:09: Aus diesem Grund wird Märchen eben auch öfter mal nachgesagt, dass sie schwarze Pädagogik vermitteln würden.

01:07:15: Wenn wir uns verschiedene Strafen anschauen….

01:07:17: Das haben wir zuletzt in unserer Folge zum Thema Gerechtigkeit recht ausführlich getan Augen auspicken, glühende Eisenschuhe aufs Rad gespannt werden.

01:07:25: Oberflächlich betrachtet scheint es hier also tatsächlich über Einstimmungen zu geben Aber Oberflächlichkeit wollen wir ja nicht so gerne?

01:07:33: Also gucken wir uns mal den Unterschied an und der liegt vor allem in der Funktion.

01:07:37: Im Strubbel Peter treffen die Strafen gewöhnliche Kinder wegen alltäglicher Verhaltensweisen wie Zappeln Daumen lutschen oder Essensverweigerung.

01:07:45: Die Geschichten richten sich unmittelbar an Kinder und sollen deren Verhalten beeinflussen.

01:07:58: nicht als konkrete Erziehungsanweisungen aufgebaut.

01:08:12: Sie enthalten zwar moralische Vorstellungen, aber keine direkten Verhaltensregeln wie wenn du x tust passiert y. Natürlich kann man diesen Zusammenhang teilweise herstellen erst aber bei Weitem nicht so explizit wird zum Beispiel beim Strövelpeter.

01:08:27: Wichtig in diesem Zusammenhang ist eben auch der symbolische Wert des Märchens.

01:08:31: wir können ist eben auf sehr vielfältige Weise lesen.

01:08:35: Märchen verfolgen zwar durchaus pädagogische Ziele, das haben die Grimms ja in ihren Kinder- und Hausmärchen auch ganz bewusst geändert.

01:08:41: Und bei Schneeweiß für den Rosenrot sehen wir wie sehr!

01:08:44: Es sind aber keine Erziehungsanleitung und schon gar nicht im Sinne der schwarzen Pädagogik.

01:08:49: Denn Märchen vermitteln ja positive Werte.

01:08:52: Sie vermitteln nicht die Strafe, die am Ende steht sondern Werte wie Mut, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit oder Gerechtigkeit und zeigen eben das gutes Handeln belohnt und böses bestraft wird.

01:09:01: Das ist eigentlich eher eine Bestärkung!

01:09:03: Die auf drastischen Strafendienen dabei in erster Linie der symbolischen Darstellung einer gerechten Weltoordnung und der Zuspitzung des Konflikts zwischen Gut- und Böse – nicht der unmittelbaren Disziplinierung von Kindern.

01:09:16: Anders als im Struvelpeter werden in Märchen meist nicht alltägliche kindliche Verhaltensweise bestraft, sondern Figuren die bewusst Böses tun oder anderen Schaden.

01:09:25: Auch die Themen sind trotz ihrer zum Teil zweifellos didaktischen Ausrichtung nicht die Kindereziehung an Sicht.

01:09:31: Es geht um universelle Themen wie Hilfsbereitschaft, Hoffnung, Guides, Nein, Liebe.

01:09:37: Der Struvepeter ist nicht nur kein Märchen auch der Vergleich hinsichtlich Grausamkeit und schwarze Pädagogik Zwischen Strohbillpeter und Märchen hinkt also ein wenig.

01:09:48: Ja, ich hatte die durchaus anspruchsvolle Aufgabe einen wissenschaftlichen Überblick zum Team am Märchen- und Pädagogik zu erstellen.

01:09:55: Achtung Man's Blaning!

01:09:57: Das ist ja mein heimliches Talent wie wir in der letzten Folge nachdem ich Gott gesprochen habe und Eva auch so known as Elena die Welt erklärt haben herausgefunden haben.

01:10:10: Vorweg sagen, dass das in diesem zeitlich begrenzten Rahmen als Teil einer Podcast-Folge echt nicht befriedigend zu schaffen ist.

01:10:17: Es gibt so viel Material, so viele kontroverse Aussagen und grundverschiedene Ansätze, dass ich mich nur auf Bruchstücke des Materials, was ich zur Verfügung hatte stützen kann.

01:10:26: Also man könnte da wirklich auch einen eigenen Podcast übermachen über dieses Thema.

01:10:31: Ich werde abschließend aber Literatur Tipps geben für diejenigen, die sich genauer einlesen möchten.

01:10:35: Wunderbar

01:10:36: der Christian.

01:10:37: Wir wussten doch, dass wir diese Aufgabe zufriedenstellend

01:10:40: erfüllen

01:10:41: werden.

01:10:41: Nein ich hoffe es zumindest!

01:10:42: Deswegen haben wir sie dir aufgetragen.

01:10:45: Das müssen wir erst noch sehen.

01:10:47: Dann versuche ich mal mich an den Umriss zu wagen.

01:10:51: In der Forschung ist es durchaus umstritten ob Volksmärchen generell pädagogische Absichten haben bzw.

01:10:57: pädagogische Aussagen tätigen Wie Jenny auch schon gesagt hatte, es gab und gibt durchaus Kindergeschichten und Märchen die in eindeutiger Absicht erzielt wurden.

01:11:05: Und werden etwa durch Abschreckungen oder Warnung wie zum Beispiel Rotkäppchen der Wolf und die Siebengeistlein Frau Trude Das wären dann die sogenannten Ammenmärchen.

01:11:15: also wirklich ganz kindgerecht.

01:11:17: bei Rotkäpchen gehen nicht vom Weg bei Wolf und sieben Geistleinen Lass keinen rein!

01:11:21: Bei Frau Trudde.

01:11:22: geh nicht zu fremden.

01:11:23: Man muss dazusagen, dass Kindheit in seiner sozialen Komponente erst seit der frühen Neuzeit und vor allem wenn nicht sogar ausschließlich für die privilegierten Geschichten ansatzweise unseren Vorstellungen des Konstruktes Kindheit entsprechen.

01:11:37: Also vorher waren Kinder natürlich immer noch Kinder also Unfertige erwachsen oder wie du es gesagt hast.

01:11:42: aber bei Kindheit so wie wir uns das heute vorstellen als Konstrukt gab es noch nicht.

01:11:47: Die wurden ja auch sofort zu kinder Arbeit, das war ja damals normal usw.

01:11:51: genötig.

01:11:52: Wir haben es ja schon so oft gesagt, Volksmärchen oder Märchen überhaupt waren ursprünglich.

01:11:56: Für Erwachsene, was sich wunderbar am Beispiel Rotkäppchen zeigen lässt.

01:12:00: Perot griff volkstümliche Elemente auf um eine Warngeschichte für junge Hofdarm zu verfassen, sich nicht unvorsichtig beziehungsweise naivsexuellen Nachstellungen hinzugeben.

01:12:10: Er schreibt da ja auch in seinem Vorwort die sind weggelegen Moralität.

01:12:14: Darauf wurde dann bei den Grims in ihren Kinder- und Hausmärchen also Kinder-und-Hausmärchens steht schon im Titel.

01:12:19: Eine nette Geschichte mit der Aussage höre brav auf die Muttiägenig vom Weg ab Also schon stark vereinfacht.

01:12:27: Und damit sind wir am entscheidenden Wendepunkt angelangt.

01:12:29: und wieder einmal sind es die Grims!

01:12:32: Die formulierten moralischen Schlussfolgerungen der romanischen Märchen-Traditionen, wie eben zum Beispiel bei Perot oder auch bei Baseläte haben wir ja oft so einen Spruch... Ich erinnere mich noch so halb an diesen halblustigen Spruch am Ende von Sonne Mund & Talia wo sie noch im Schlaf nass gemacht wird wenn ihr euch auch erinnert.

01:12:50: Diese moralischen Schlussfolgerungen setzten sie in eine poetische Innerlichkeit, die die Aussage halb oder schwachkodiert enthält.

01:13:00: Und dazu habe ich ein ganz schönes Grimm-Zitat gefunden!

01:13:04: Jede wahre Poesie ist der mannigfaltigsten Auslegung fähig, sie trifft uns wie das Sonnenlicht wo wir auch stehen.

01:13:10: Daran ist es gegründet wenn sich so leicht aus diesen Märchen eine gute Lehre und Anwendungen für die Gegenwart ergibt.

01:13:17: Es war weder er Zweck noch sind sie wenige ausgenommen deshalb entstanden.

01:13:21: aber es erwächst daraus wie eine gute Frucht aus einer gesunden Blüte ohne Zutun der Menschen.

01:13:27: Zitat Ende.

01:13:28: Also die haben da schon durchaus den pädagogischen Aspekt der Märchen anders betont, als es vor ihnen der Fall war.

01:13:35: Kritik an Märchen im pädagogischen Einsatz wurde zuerst Ende des neunzehnten Jahrhunderts laut Sie seien so fantastisch und würden zu Tag träumen und unrealistischen Weltbildern führen oder sie seien zu grausam.

01:13:47: also selbst damals kam dieser Vorwurf schon Die Reformpädagogik also zum Beispiel Montessori das stand dem Märchen auch eher kritisch gegenüber.

01:13:55: Und in puncto weltbild kam auch scharfe kritik aus dem proletariat, von dem dann märchengegen entwürfe aus ihrer sicht verfasst wurden.

01:14:03: Aus geproletarischen märche aus der zeit wäre auch mal ein mega

01:14:06: geiles thema

01:14:08: für die zukunft.

01:14:13: zur rolle des merchts im nationalsozialismus haben wir bereits einiges unserer folge seventy fünf gesagt und dazu werde ich gleich auch noch etwas sagen.

01:14:21: Nach nünzeltvonviertzig stand ja kurzzeitig ein generelles Märchenverbot im Raum, wenn ihr euch erinnert.

01:14:26: Die Alliierten haben den Ofen bei Hänsel und Gretel zum Beispiel als Vorbild für die Krematorien der Vernichtungslager gesehen.

01:14:33: Das hat aber der Popularität dem Märchen in der Nachkriegszeit überhaupt keinen Abbruch getan was sich an zahlreichen Buchveröffentlichungen also dann auch auf Notpapier quasi auch direkt nach dem Krieg zahlreiche Radiosendungen sowie kommerzielle Hörspiel- und Filmproduktionen belegen lässt Während der DDR nie eine nennenswerte Kritik ermiet, Märchen natürlich im pädagogischen Einsatz laut wurde.

01:14:55: Im Gegenteil galten sie als fortschrittliches Erbe der deutschen Nationaliteratur Was sich dann vielleicht auch in der Märchenproduktion der DEFA dann widerspiegelt, die ja dann wie wir gerade auch schon bei Snow White und Rosenroth.

01:15:07: Und bei vielen anderen Filmen wie zum Beispiel Jorin und Joringer in der Kriegsfolge usw.

01:15:11: festgestellt haben dass der die Märchen anders gedeutet werden aber trotzdem ihren Kern behalten und auch zeitgenössisch klausible und befriedigende Aussagen

01:15:23: Tätigen.

01:15:23: Vielleicht ist das auch der Punkt, als du gerade so erzählt hast.

01:15:26: und mit dieser ganzen Kritik die wir bis heute haben, die ja in vielen Punkten... Das haben wir immer wieder gesagt, auch wenn wir ein Märchen-Podcast machen!

01:15:32: In vielen Punkts ist diese Kritik natürlich auch gerechtfertigt.

01:15:35: aber wenn Märchen trotzdem bis heute so populär bleiben vielleicht geht es gar nicht um die kritisierten Punkte?

01:15:41: Sondern es geht um was anderes, was da drin steckt.

01:15:44: Was uns irgendwie immer noch tatscht.

01:15:45: Ja, toll.

01:15:47: Glaub ich so als Tee?

01:15:48: In der BRD sah das durchaus anders aus.

01:15:50: Also spätestens Ende der sechziger Jahre wurde eine Debatte einfach die teilweise bis heute hier anhält, die ich hier wirklich nicht in wenigen Worten zusammenfassen kann.

01:15:58: Deshalb nun wie angekündigt die Literaturmpfehlung.

01:16:03: Erstens, ein absoluter Klassiker mit dem man auch nicht immer übereinstimmen muss.

01:16:07: Von Bruno Bettenheim Kinder brauchen Märchen.

01:16:09: Deutsch zuerst in den sieben siebzig erschienen.

01:16:12: Ich glaube auf Englisch sind es fünfundsiebzig also kurz davor.

01:16:15: Da haben wir auch immer wieder mal besprochen.

01:16:17: ich glaube auch an der Piepfolge zur Rotkäppchen.

01:16:19: Hatte

01:16:19: er da nicht auch eine komische Aussage?

01:16:22: Ich glaub die von von dem anderen habe vergessen.

01:16:25: die war noch schwieriger glaube ich auf jeden Fall ja.

01:16:28: Also einige Aussagen dieses Buches sind nicht so gut gealtert hatte aber aus historischer Sicht also echt ein, wie sagt man eine Lanze fürs Märchen gebrochen und wirkt bis heute noch nach.

01:16:39: Wie gesagt, man muss nicht alles teilen.

01:16:40: ich finde einige Sachen auch schwierig.

01:16:42: mittlerweile aber so vom Grundgedanken her finde ich es schon interessant nach wie vor.

01:16:46: Dann gibt es von der europäischen Märchengesellschaft ganze drei Jahresbände beziehungsweise Doppelbände zu dem Thema Band.

01:16:53: neun von uns hat sechsten achtzig einen sehr guter Jahrgang übrigens Märchen in Erziehung und Unterricht Dann den Doppelband, Zweiundzwanzig Eins und Zwei.

01:17:03: Von uns hat siebenundneunzig Märchenerziehung und Unterricht heute also etwas modernisiert.

01:17:10: immerhin elf Jahre waren er vergangen seitdem ne?

01:17:12: Und der Band Vierundzwantzig von uns hat Neuneinzig Märchenkinder-Kindermärchen.

01:17:17: In allen Bänden sind echt interessante Aufsätze drin, auch über Disney-Filme zum Teil.

01:17:22: Also auch über den Tellerrand, die nachschauen so ein bisschen.

01:17:24: Natürlich sind sie dann zum Teil mittlerweile schon vierzig Jahre alt, die aufsetzen.

01:17:27: da muss man immer gucken wie aktuell das noch ist.

01:17:30: aber interessant sind die Aufsätzen alle Male finde ich.

01:17:34: Und Last but not least, ein recht aktuelles und sehr lesenswertes Buch wie ich finde aus dem Jahr twenty-einzwanzig von Oliver Geister mit dem Titel Kleine Pädagogik des Märchens Begriff Geschichte Ideen für Erziehung und Unterricht.

01:17:48: Und dieser Oliver Geist hat auch ein weiteres Buch herausgegeben nämlich Märchen in dunklen Zeiten was mich wieder zu den Märchen im Nationalsozialismus kommen lässt.

01:17:57: Das

01:17:58: hatte ich damals auch für die Recherche für die nationalsozialismusfolge benutzt.

01:18:02: Genau Und weil ich finde, dass sich heute schon genug referiert habe, möchte ich den folgenden Abschnitt mit pädagogisch-didaktischer Absicht etwas interaktiver gestalten.

01:18:13: Also wappnet euch schon mal innerlich liebe Janine, liebe Elena!

01:18:16: Ich habe nämlich zwei Quellen aus dem sogenannten Dritten Reich mitgebracht eine von der Zeit dreiunddreißig also direkt zu Beginn der Nazi Herrschaft einer von derzeit dreihundvierzig also aus der Endphase.

01:18:27: das erste ist... Moment die Schlage auf.

01:18:31: Lesebuch für die evangelischen Schulen Westphalens, Ausgabe für das östliche und nördliche Westphalen erster Teil zweites Schuljahr.

01:18:38: Bielefeldt und Leipzig-Nordsepp.

01:18:41: Kannst du bald einmal für die Höhrenden sagen, wo du dieses Buch herhast?

01:18:44: Ja und zwar ist das von der vor einigen Jahren weit über hundertjährig verstorbenen Schwiegermutter eines ehemaligen Pressbitters aus unserer Gemeinde.

01:18:53: Also dass es wirklich von der Originalbesitzerin mit kleinem Umweg bei mir gelandet.

01:18:57: Das ist auch ein schöner großer Tintenfleck auf dem braunen Leineienband.

01:19:01: vorne also es wurde eindeutig genutzt!

01:19:04: Und vorne ist auch... Die erste Seite so ein bisschen rausgerissen, aber ansonsten ist ja fast hundert Jahre alt mittlerweile.

01:19:11: Ist es in einem wirklich ordentlichen Zustand für einen Schulbuch finde ich?

01:19:14: Also ich glaube meine Schulbücher sah nicht immer so toll aus!

01:19:18: Und das zweite sieht schon ganz anders aus und zwar ist es das deutsche Hausbuch.

01:19:23: Ich beschreibe erstmal mit eurer Hilfe vielleicht die Titelillustration also auf dem Cover Groß, das deutsche Hausbuch in roten Lettern.

01:19:31: Oben ist der Reichsadler mit Kranz und Fackeln in den Klauen und einem Hakenkreuz.

01:19:37: Und dann gehen wir mal links runter eine Sonne blüten ein Sähemann der Samen auf dem Ackerstreut einen Vogel in einem Strauch Kinder nehmen einer Wiege mit einer Rune drauf, eine Muttersitz daneben.

01:19:53: Dann kommt ein Julbock mit Christbaum – wir gehen jetzt schon rechts hoch – darüber einen Soldat mit Stahlhelm der scheinbar aber auch irgendwie eine Sichel über die Schulter trägt und neben dem Gewer kann das sein hier.

01:20:07: Und da drüber ist dann irgendwie Apfelbieren, Ehren und so.

01:20:10: ne Erntekrone würde ich sagen.

01:20:11: und dann kommt wieder der Reichsadler.

01:20:14: So, und interessanter wird es dann von innen.

01:20:17: Das deutsche Hausbuch herausgegeben in Verbindung mit dem Winterhilfswerk des Deutschen Volkes vom Hauptkulturamt in der Reichspropagandaleitung der NSDAP Berlin aus der dreiundvierzig Zentral verlagte NSDap Mit eine Vorwort von Dr.

01:20:32: Goebbels.

01:20:33: Krass!

01:20:34: So, Preisfrage – was haben diese beiden Bücher gemeinsam?

01:20:40: Da sind Märchen drin.

01:20:41: So ist es, sie enthalten Märchen!

01:20:43: Super und zwar folgende... In dem Lesebuch für die evangelischen Schulen gibt es nicht grimmische Märchen.

01:20:51: mit denen fange ich an nämlich die kleine Mühle von Karl und Theodor Kolzhorn.

01:20:55: aus Märchen und sagen aus Hannover von Nicht sehr originell erklärt wird, dass irgendwie eine Zaubermühle nicht mit zum Stillstand gebracht werden kann während sie graupen malt und die bis heute weiter malt.

01:21:07: Und immer wenn der Haufen voll ist kommt er Wind und trägt ihn durch die Welt und dann grauppelt es?

01:21:15: Ja!

01:21:17: Dann das Märchen-Goldtöchterchen von Richard von Volkmann Leander, der von eighteen dreißig bis achtzehn neunundachtzig gelebt hat und vor allen Dingen Chirurg war unter echt auch... ordentliche Leistung erbracht hat.

01:21:29: Und dieses Buch ist von... der Historiker Weiß, eine Ende des deutsch- französischen Krieges und Gründungen des zweiten deutschen Reiches wenn man so will.

01:21:41: zitieren.

01:21:42: Wie auf ein furchtbares Gewitter, welches sich Schlag um Schlag gewaltsam entlädt der Trübe nimmer endende Landträgen.

01:21:49: so folgte für uns auf die gewaltigen Kämpfe der ersten Wochen des deutsch-französischen Krieges die einförmige Belagerung von Paris.

01:21:56: und dann wird er erzählt dass sie da gelangweilt an den Feuern saß und sich Märchen erzählt haben.

01:22:00: Und interessant?

01:22:01: Dann weiß man auch warum das in dem Buch drin steht.

01:22:05: So möge es denn hinausgehen in die Welt zur Erinnerung an die große, glorreiche Zeit mit der es für sich nur den einen bescheidenen Zusammenhang in Anspruch nehmen darf.

01:22:15: Dass das herausgewachsen ist aus der Liebe zu dem um deswegen gekämpften gestritten Aus der liebe zu deutscher Art und zu deutschem Wesen.

01:22:23: Gott segnen unser herrliches Vaterland Leipzig am Osterfest.

01:22:31: Also ein Vorwort, dass man in keinem Märchenbuch so unbedingt vermuten würde.

01:22:37: Und auch da wieder der Beweis das die Nazis sich alles nicht ausgedacht haben sondern dass sie da ja auf sehr fruchtbaren Boden zum Teil gestoßen sind.

01:22:45: und dann ist da noch von Georg Rusela der von Der war Schriftsteller und Pädagoge, politisch liberal und kritiker des konservativen evangelischen Schulkollegiums.

01:22:58: Deswegen habe ich ein bisschen gewundert warum da einen Text von ihm drin ist in dem Buch.

01:23:02: Und da geht es darum... Ich muss irgendwie Seite finden.

01:23:09: Also der geht's darum dass ein Taler eben vom Himmel fällt und das die eine den festhält wie in einer Kralle.

01:23:14: und am Ende ist es aber Was hat die Mutter mit dem Taler getan?

01:23:18: eingesperrt in einen Kasten oder ein Strumpf?

01:23:20: Ach nein, dazu waren sie zu arm.

01:23:22: Denn der Vater war schon tot!

01:23:24: Zu dem Kaufmann hat sie ihn getragen und Butter-und Brot dafür gekauft.

01:23:27: und eine Wurst so lang alles für den Taler, der vom Himmel gefallen war – und er blieben zuletzt noch fünf Groschen übrig.

01:23:33: Dafür hat sie dem lieben kleinen Mädchen eine Puppe gekauft, so fein….

01:23:37: Und das hat sich sehr darüber gefreut... Aber der

01:23:40: Taler?!

01:23:40: Was ist mit dem Taler geschehen?

01:23:42: Ei!

01:23:42: Der war froh, dass er nicht hinein musste in den Strumpf.

01:23:45: Er ist von neuem in die weite Welt gegangen und wenn du ihm begegnen solltest, liebes Kind, dann halte ihn fest!

01:23:58: berühmter Holzschrift für Ludwig Richter, die Märchen-Erzählerin.

01:24:01: Und durch steht Märchen.

01:24:02: Das ist so eine alte Frau im Wald mit ganz artigen Kindchen, die vor ihr sitzen und unten kniet auch das Recheln mit seinen Kitzen und ein Vögelchen und so.

01:24:10: Ganz wichtig was haben wir hier für ne Schrift?

01:24:12: Die Fraktur!

01:24:13: Das ist nämlich wichtig weil in dem anderen Buch wenn ich mal aufschlage... Was seht ihr dafür an?

01:24:19: Eine Strift Keine Faktion.

01:24:23: Normale lateinische Buchstaben, genau!

01:24:25: Also den einfachen Grund das ist gar nicht so bekannt.

01:24:29: da war nämlich schon per Führer erlass waren die Lambercher Judenlettern Zitat schon verboten worden weil angeblich diese Frakturschrift von Juden im Mittelalter oder spätmittelalter erfunden worden sei was aber für historisch überhaupt nicht haltbar ist.

01:24:42: und dann sollten die arischen Kinder halt nicht mit jüdischen Buchstaben lesen lernen.

01:24:47: Das ist noch mal so eine interessante Anekdote am Rande.

01:24:50: Ich weiß immer gar nicht, wie ich auf Sachen aus dem Dritten Reich so reagieren soll.

01:24:54: Ja und geht mir ähnlich!

01:24:56: So aber kommen wir zurück zu den Märchen denn es sind auch grimmische Märchen diesem Lesbuch drin der süße Brei der alte Sultan der Wolf von die sieben Jungen Geißlein Rotkäppchen der Froschkönig oder der Eisene Heinrich Frau Holle vom Tode des Hühnchens Schneeweißen und Rosenrot.

01:25:14: So, die meisten Märchen hatten wir ja schon im Podcast mal irgendwie.

01:25:19: Rotkäppchen, Wolf in den Sieben Jungen Geissen habe ich auch schon gesagt.

01:25:21: Klar ist eine Wahngeschichte.

01:25:23: der süße Brei ist auch dieses Töpfchen-Gee-Töpfjen stehen sich satt essen alter Sultan klar nicht aussortieren wenn man alt ist, Loyalität usw.

01:25:34: Froschgönig genauso.

01:25:35: Der Eisene Heinrich bleibt seinem Herrn Treue.

01:25:38: was sagt ihr denn zu Frau Holle?

01:25:41: Welche tugenden Wollten denn wohl die Nazis den Kindern mit diesen Märchen eintrichtern?

01:25:49: Naja, ich hätte schon gesagt fleiß und Arbeit.

01:25:51: Das würde dich auch so sehen.

01:25:52: Genau vor allen Dingen die Goldmarie und wenn du halt nicht fleißig bist dann wirst du bestraft die Pech-Marie.

01:25:58: Du

01:25:59: bist doch nichts wert!

01:26:01: Definitiv, genau.

01:26:02: Schneeweiß in Rosenrot auch klar ne gerade für die Mädchen Vom Tode des Hühnchens, wenn ihr euch erinnert war ja das traumatische Märchen was ich in der Kettenmärchenfolge vorgestellt habe.

01:26:15: Da kommen wir später vielleicht noch mal drauf denn im deutschen Hausbuch von forty drei und vierzig waren fünf grimmischen Märchen drin oder sind fünf grimmsche Märchen drinnen.

01:26:23: Der alte Großvater und sein Enkel der großwarte darf nicht am Tisch sitzen weil der Schmatzt irgendwie uns schlappert.

01:26:28: und so fängt der Junge irgendwann, der Enkel irgendwann an eine Holzschale zu schnitzen für seinen Vater.

01:26:35: Sagt er ja, wenn du mal alt bist dann sitzt du auch nicht am Tisch und dann darf der Großvater natürlich zurück an den Tisch.

01:26:40: also ne Volksgemeinschaft auch so ein bisschen.

01:26:43: So denn der Wolf und der Mensch lassen wir mal ein bisschen zur Seite.

01:26:47: Dann haben wir aber das Märchen was wir für unsere Nazi-Folge als Ausgangsmärchen hatten.

01:26:51: Hans im Glück Also, dreiundvierzig war ja der Krieg eigentlich schon verloren.

01:26:55: Gebt dich mit wenig Zufrieden und seid glücklich auch wenn du nix hast.

01:26:58: materielles Auch wieder Frau Holle Seid trotzdem fleißig selbst nur nichts hasst.

01:27:03: Und auch da wieder interessanterweise vom Tode des Hühnchens.

01:27:08: also nicht Schneewittchen Nicht Aschenputtel nicht die heute bekannten und beliebtesten Märchen sondern eher so ein paar Außenseiter.

01:27:15: Und aus der dreiundvierzig vom Tode des Hühnchens kann ich noch nachvollziehen.

01:27:19: Da wird dem Kind vermittelt, Sterben ist normal und selbst wenn viele sterben es ist normal.

01:27:23: Es ist halt gerade Krieg.

01:27:25: im Märchen passiert das auch.

01:27:26: Ja.

01:27:26: In der dreihunddreißig kann ich ja's nicht so ganz nachvollzielen.

01:27:30: klar also Hitler hat er schon früh auf Krieg hingearbeitet.

01:27:34: aber dass dann sofort dreihanddreßig in ein Lesenbuch einzukält hat mich schon überrascht.

01:27:41: Ich habe nämlich die ganze Zeit überlegt, welche Aspekte denn für die Nazis da jetzt so besonders interessant sind außer... das Sterben.

01:27:49: Ja ich glaube also meine deutung wäre die Normalität des Sterbens irgendwie.

01:27:53: Das ist schon eingeimpft.

01:27:55: und du, dass dann wenn es wirklich zum Krieg kommt, das gar nicht mehr als so schockiert und dann erfündest.

01:28:00: War das auch nicht so, dass das die Beerdigung da so zelebrieren wollte?

01:28:03: Genau!

01:28:05: Und dann war alles totes.

01:28:07: ja der letzte Satz ne?

01:28:09: dass man vielleicht auch so einen gewissen Ironkult hat.

01:28:12: Durch Heldenbeerdigung oder irgendwie sowas?

01:28:16: Selbst wenn es dein eigenes Leben am Ende kostet, sorgt dafür das die Heldengebühren gefeiert werden.

01:28:22: Ja genau.

01:28:25: Habt ihr ein paar Überlegungen zu der Märchenauswahl?

01:28:27: Findet ihr's überraschend?

01:28:29: Oder findet ihrs nicht überrascht?

01:28:30: Hättet ihr andere Märchen erwartet?

01:28:34: Teils teils würde ich sagen... Also wie gesagt auf das Hühnchen wäre ich jetzt gar nicht gekommen.

01:28:39: Aber das kann natürlich auch an mir liegen, weil ich das nicht so präsent habe wie jetzt Frau Holle zum Beispiel oder Hans im Glück oder sowas Schneeweiße und Rosenhut hätte ich auf jeden Fall da reingeschoben.

01:28:50: Wie gesagt gerade im zweiten Schuljahr sind die Kinder noch gut vormbar Und

01:28:54: genau Jetzt sowas wie der süße Brei Das kenne ich tatsächlich auch nicht.

01:28:59: Aber ich finde es grundsätzlich auch interessant, dass da eher dann Märchen einzugehalten haben die wir aus heutiger Sicht als vielleicht weniger bekannt betiteln würden.

01:29:09: Gleichzeitig wissen wir natürlich von unserer Folge zum Thema Nationalsozialismus auch das dir viel umgeschrieben und umgedeutet haben und dass ihnen ja einige Märchen in der Form nicht mehr so gepasst

01:29:20: haben!

01:29:21: Aber auch da wie wir das in der Folge seventy-fünf hatten... Die eindeutig antisemitischen Märchen der Grimmstauch Nicht auf, ne?

01:29:28: Also ganz sehr älzarm.

01:29:30: Weil da hätte man ja sagen können Mensch selbst vor damals ihr dann gut hundert Jahren hatten die Grimms schon Märchen, die wir jetzt eigentlich ganz toll finden.

01:29:38: Ja, man hätte sie auch voll auf dieses Ur-Germanisch da wieder berufen können und die wurden immer

01:29:43: schon abgelehnt.

01:29:44: Die waren

01:29:44: immer schon schlecht.

01:29:45: Das haben

01:29:45: die schon...

01:29:46: Ja,

01:29:48: naja.

01:29:48: aber dieses deutsche Hausbuch also das enthält natürlich nicht nur Märchen.

01:29:51: dass es halt so wirklich ein Lauf durchs Jahr jeder Monat hat hier so einen Ein nettes Bild vorne weg, ne?

01:29:58: Ich schau mal.

01:29:59: Wir haben ja heute am Aufentarmittag den ersten August und jeder Monat hat eben so ein Bild mit einem Monats-Zitat von Adolf Hitler also wie so dein Maschakalekum.

01:30:19: Bürokalender,

01:30:20: ne?!

01:30:20: Und das Zitat für Adolf Hitler für den August ist wir gehören zusammen dann sind wir alles zerrissen, sind wir nichts und darunter ist da ein... Man zu sehen, der das Korn schneidet mit einer Sense im Hintergrund ein Heuwagen und Gaben.

01:30:34: Und die Menschen, die da auf dem Hau sitzen und einen Krug am Rand.

01:30:36: Also natürlich sind nationalistische die NS-Ideologie unterstützende Zitate von Hitler drin verschiedene Gedichte, Geschichten... ...und also auch Lieder so harmlose Sachen wie im Märzen der Bauer Die Röstlein anspannen aber dann auch so problematische Lieder wie wenn alle untreu werden so bleiben wir doch treu dass immer noch auf Erden für euch ein Und die letzte Strophe.

01:31:13: Buben werden gleich, wollen predigen und sprechen vom heilgen deutschen Reich.

01:31:18: Also das ist dann schon viel weniger unschuldig als dieses so unschulich daherkommende Lesebuch fürs zweite Schuljahr, dass es dann eindeutig also Indrukt-Trainierung von Kindern oder für jungen Jugendlichen auf eine ganz perfide Art und Weise.

01:31:31: und wenn du dann diesen Kontext der anderen Texte und Bilder und Zitate drum herum hast, dann wiesst du die Märchen natürlich auch ganz anders.

01:31:39: Natürlich!

01:31:39: Das ist total Beeinflussung Und das zeigt natürlich auch, wie du Literatur missbrauchen kannst.

01:31:44: Definitiv!

01:31:44: Ja und gerade natürlich Märchen bieten sich dafür super an weil sie eben so vielfältige Interpretationsansätze zulassen.

01:31:52: Das heißt selbst wenn es ursprünglich mal gar nicht so gedacht war, wenn ich den historischen Kontext ausblende und das einfach von anders reinpflanze erwächst daraus dann eben auch vielleicht ne... giftige Pflanze.

01:32:04: Also ich finde es sehr interessant, dass man da echt die unterschiedlichen Aspekte sieht.

01:32:08: also dreiunddreißig waren noch ganz andere aspekte wichtig zu verbreiten als neun und vierzig.

01:32:13: weil drein dreißig?

01:32:14: dann muss man sich kriegstüchtig machen.

01:32:17: Es geht um.

01:32:17: wir müssen alle fleißig sein Wir müssen arbeiten damit auch diese Kriegsmaschinerie funktioniert.

01:32:23: Genau

01:32:24: und dreiundvierzig

01:32:25: war es schon ganz anders genau

01:32:27: Und da geht's dann eher okay?

01:32:29: Wir müssen irgendwie noch gucken das die Leute noch treu bleiben die sich alle noch opfern, dass sie in den Tod gehen.

01:32:35: Durchhalteparolen letztlich nur genau?

01:32:37: Genau

01:32:38: da ist irgendwie eine ganz andere Motivationslage.

01:32:42: dann.

01:32:42: oder Motivation erforderlich?

01:32:44: ja

01:32:45: ich habe mir die Frage gestellt wenn man aus Märchen auch sowas machen kann.

01:32:49: sind Märchen nicht gefährlich?

01:32:52: Das ist generell die Frage.

01:32:54: Mein Punkt wäre jetzt auch gewesen, dass ich noch mal darauf hinweise wie wichtig es ist Literatur nicht nur Märchen sondern Literatur immer zu kontextualisieren und deswegen legen wir ja hier so viel Wert drauf.

01:33:05: vielleicht hängt euch das manchmal auch zum Hals raus.

01:33:07: in der Denkbarz.

01:33:07: habt ihr über Biedermeier schon wieder so viel gequatscht oder dies und das?

01:33:10: Aber heute haben wir gesehen, dass das durchaus wichtig ist.

01:33:13: Es

01:33:13: ist superwichtig weil es eben nicht nur diese tiefere Ebene, die wir dann im punkt of Verständnis erlangt auch wirklich darum, dass wir das einordnen können und dass eben solche Dinge wie die Nazis gemacht haben nicht wieder passieren können.

01:33:27: Weil du Dinge einfach aus ihrem Kontext rausreißt und dann auf eine ganz perfide manipulative Art Versuchst, das zu etwas zu machen was sie irgendwie ursprünglich einfach nicht sind.

01:33:38: Deswegen würde ich auch nicht sagen dass Märchen per se gefährlich sind.

01:33:42: Sondern eben wirst du gesagt hast das was man draus macht

01:33:45: der Mensch ist

01:33:45: gefährlich genau und ich glaube das kannst Du mit vielen.

01:33:48: also Märchen sind natürlich ein Beispiel weil Sie sehr allgemein sind weil man natürlich da auch Sie in sehr viele Bereiche reindrängen kann und sehr viele Sachen dann vielleicht auch daraus interpretieren kann, haben wir ja auch gesehen.

01:34:02: Aber ich denke das kannst du auch mit anderen Texten

01:34:04: machen.

01:34:04: Ja, Farben würden mir zum Beispiel einfallen.

01:34:07: Selbst so Kinderliede die heute noch gesungen werden im Herzen der Bauer... Das ist ja kein Nazi-Lied in dem Sinne.

01:34:13: Das habe

01:34:13: ich gerade auch gedacht, das kenne ich auch aus meiner Kindheit.

01:34:15: Woops!

01:34:17: Da hab' ich im ersten Moment gedacht... Ist da irgendwas nationalsozialistisches drin?

01:34:21: Nee, du kannst das alles irgendwie dann so interpretieren wenn es allgemein ist

01:34:25: Und manche Sachen merkt man die Nazivergangheit gar nicht an.

01:34:28: Also gibt's zum Beispiel dieses Weihnachtslied.

01:34:30: Es ist für uns eine Zeit angekommen, dass es hier ursprünglich eigentlich ein christlicher Text gewesen der aber von den Nazis entchristlicht wurde.

01:34:38: Der enthält zwar keine Nazi-Propaganda, ist aber aus dem Kontext entstanden.

01:34:43: Weil das Weihnachtsfest wird jetzt einem Dichter fest, so ein Julfest, diesem heitnischen wie auch immer da umgedeutet werden.

01:34:49: Ich finde den Text sogar ganz schön muss ich sagen weil das auch diese Winteridüle auch die wir ja mögen einen eine.

01:34:55: Auch charakterisiert natürlich, es ist trotzdem dann schwierig Das Lied ja noch zu singen wenn man weiß woher's eigentlich kommt.

01:35:04: Da sieht man ja auch wie dass danach halt einfach auch vergiftet wird Nur weil es dann nur in Anführungszeichen, weil das dann in einen falschen Kontext gesetzt wird.

01:35:12: und das ist eigentlich ein sehr schönes Beispiel wie diese falsche Kontextualisierung kulturgut auch zerstört.

01:35:20: Und es muss gar nicht mal so mit der Keule gemacht sein, wie damals in der Rotkäppchenfolge, wo ich von der Nazi-Verfilmung gesprochen habe.

01:35:27: Wo der Onkel Jäger dann das Parteiabzeichen am Reverd trägt.

01:35:30: Sondern wenn ihr mal Lust habt und im digitalen Leseseil des Bundesarchivs wirklich diese schnelle weiße und roselrot Verfilmungen aus dem Jahr' thirty-eight anschaut, da gibt's übrigens noch andere... Aus den dreißiger Jahren auch die gestiefelte Katerverfilmen aus der Mittlerweile einsehbar, die damals als wir die Folge gemacht haben und nicht einsehlbar war

01:35:45: usw.,

01:35:46: ganz im Glück auch.

01:35:46: Also, das sind keine guten Filme!

01:35:48: Ich möchte die jetzt nicht anpreisen, weil ich sie für filmisch und historisch bedeutsam halte.

01:35:53: Aber es ist halt total interessant wieder mehr oder weniger Subtil propaganda vermittelt wird.

01:35:58: Das gilt natürlich für eigentlich fast alle Filme, die während der Nazi-Diktatur entstanden sind.

01:36:03: Ja du musst sie halten mit einem anderen Augen gesehen?

01:36:04: Definitiv!

01:36:05: Wachsamark schauen wirklich.

01:36:06: Genau genau das ist dann halt nicht ein Film den du aus Unterhaltungszwecken schaust.

01:36:11: Also den würde ich jetzt nicht in der Schule schauen mit meinen Kindern obwohl er frei zugänglich ist und aus Copyright Gründen das möglich wäre... Aber da würde ich mir denken, das sind vielleicht doch nicht die Werte, die ich den Kindern von heute vermitteln möchte.

01:36:24: ist

01:36:26: eben immer wieder der Punkt, du musst Dinge hinterfragen.

01:36:29: Du musst sie einordnen und darfst sie nicht für sich stehen lassen weil sonst funktioniert das nicht.

01:36:34: und ich glaube es auch mit diesem ganzen Thema Pädagogik im Märchen so.

01:36:38: denn die Frage, die letztlicher bleibt ist haben Märchern heute... Und das wird ja auch immer diskutiert!

01:36:45: Haben Märchen überhaupt noch einen Bildungswert?

01:36:47: Sind Sie pädagogisch relevant?

01:36:50: Also ich kann aus dem Schulalltag wirklich Immer wieder berichten, na klar gibt's auch Ausnahmekinder die das nicht toll finden.

01:36:56: Aber ich muss sagen wir haben bei uns in der Schule einen sehr hohen Migrationsanteil und egal woher diese Kinder kommen die allermeisten mögen Märchen wirklich sehr.

01:37:05: Zumindest die Kleineren, die größeren dann irgendwie... Die sind zu cool dafür natürlich.

01:37:09: aber die Klein egal ob die aus Syrien oder aus Marokko woher auch immer stammen, die finden sich für eine Frau Holle ganz toll dass sie es schneien lassen kann.

01:37:18: ich glaube nämlich das Märchen ganz im Gegenteil wie wir das ja oft schon hier festgestellt haben ein verbindendes Element sind.

01:37:25: und dass man die trotzdem für diese rassistische Propaganda nutzen kann spricht irgendwie aber auch für die Textsorte-Märchen Wandelbar ist, auch im Negativen dann natürlich.

01:37:36: Aber denkt ihr das sie wirklich für die Pädagogik wichtig sind?

01:37:40: Also dass wirklich dann auch Kinder sich denken ach ja, die ist fleißig, dann sollte ich auch fleißigs sein...

01:37:47: Also wenn ich vorlese oder auch gerade Filme schaue, das machen wir von Zeit zu Zeit eben auch mit Kindern Märchenfilmen zu schauen ist immer wieder ein Erlebnis weil du sofort eine Rückmeldung bekommst am Verhalten durch Zwischenruf oder oder wie auch immer, also die Kinder verstehen diese moralischen Inhalte auf jeden Fall und empfinden da ganz ungefehlt hat.

01:38:08: Und verkünden das dann

01:38:09: auch?

01:38:10: Ich glaube nämlich Autos Märchen nicht als direkte Erziehungsinstrumente zu verstehen sind sondern als literarische kulturelle und Entwicklungsfördernde Geschichten.

01:38:23: für mich persönlich liegt der Bildungswert an ganz verschiedenen Punkten.

01:38:28: Zum einen angefangen mit der sprachlichen Bildung, Märchen fördern den Wortschatz das Sprachgefühl und das Zuhören.

01:38:34: Auch alte Sprache, alte Wörter in einem Ross oder es warrt und so ne?

01:38:38: Ganz genau!

01:38:39: Und auch ihre Wiederkehrenden formeln und klaren Erzählstrukturen erleichtern Kindern ja das Verstehen und auch das Nacherzählen.

01:38:46: Ich finde sie geben durchaus eine moralische Orientierung Denn Sie regen dazu an über Werte wie Gerechtigkeit Mut- und Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit Verantwortung nachzudenken.

01:38:57: Es geht finde ich dabei weniger darum, dass man einfach so platte moralische Regeln aufstellt.

01:39:02: Sondern das man eben gemeinsam über das Verhalten der Figuren nachdenkt und vielleicht auch wie wir das hier tun, eben sagt Naja ist aus heutiger Sicht nicht mehr so richtig?

01:39:12: Vielleicht waren das aber die Gründe warum die Figur das tut was sie tut.

01:39:17: Und ganz wichtig es funktioniert halt nicht nur mit den Original-Märchen oder mit dem grimmischen Märchen sondern eben halt auch mit den Gender getauschten oder sonst wie modernisierten LGBTQ plus Inhalte betreffende Märchen.

01:39:32: Absolut, stichwort emotionale Entwicklung.

01:39:35: die Geschichten greifen ja einfach grundlegende menschliche Erfahrungen auf Angst Verlust Hoffnung Eifersucht oder Vertrauen In sicherer Distanz der Erzählungen können Kinder also lernen, über diese Gefühle zu sprechen und sie vielleicht auch zu erleben.

01:39:49: Und die Angst dann wie Bettelheim das ja so schön beschreibt im Kontext?

01:39:54: Wenn die Mutter vorliest ist die Angst aushaltbar.

01:39:56: wenn dann der Lehrer wie bei mir danebensitzt okay Der wird schon nichts ganz Schlimmes mit uns gucken.

01:40:02: Das ist jetzt gruselig aber das ist gleich wieder vorbei.

01:40:05: Außerdem eröffnen Märchen symbolische Welten, in denen unmögliches möglich wird.

01:40:10: Das fördert die Vorstellungskraft und kreatives Denken, kriegt die Fantasie an.

01:40:14: Märchen gehören zum europäischen- und weltweiten Kulturerbe.

01:40:17: viele Redewendungen Bilder und Motive in Literatur, Kunst, Film, Popkultur allgemein erschließen sich erst wenn man Märchen kennt.

01:40:23: also es steckt schon auch ein kultureller Bildungsaspekt darin.

01:40:27: Und wir lernen Literatur zu verstehen, denn Märchen zeigen auf vergleichsweise einfache Weise wie Literatur funktioniert.

01:40:35: Es gibt eben immer diese Meta-Ebene.

01:40:37: Das

01:40:37: ist so eine gute Einstiegsdroge würde ich jetzt mal frech formulieren.

01:40:39: Genau!

01:40:40: Ja, ich sag mal wenn die Dringendrücken mit Kafka starten müssen

01:40:43: wäre vielleicht schwierig.

01:40:44: Ich glaub der wär auch raus gewesen muss sich ja als gestehen leider.

01:40:47: Und dann kommt für mich noch einen Punkt den ich persönlich natürlich sehr wichtig finde, der hier eine Rolle spielt aber über den wir heute ja auch... immer wieder und auch ausführlich gesprochen haben.

01:40:58: Und das ist Interpretation und Assoziation.

01:41:00: Märchen zeigen

01:41:01: uns,

01:41:02: dass wir eben kontextualisieren müssen, dass Literatur vielschichtig ist.

01:41:06: Es gibt ja auch immer wieder diese Debatten darum warum man in der Schule zum Beispiel Gedicht analysen lernt.

01:41:12: Das ist aber irgendwie nicht so alltagstauglich und sowas.

01:41:14: Ich meine stimmt!

01:41:15: Das Schuhsystem ist hoffnungslos veraltet Die Lehrpläne auch.

01:41:19: Wenn es nur das wäre, dann wär's nicht so schlimm.

01:41:21: Ja!

01:41:22: Und ich muss an dieser Stelle einfach mal eine Lanze für den Deutschunterricht und auch für die Analyse- und Interpretation von literarischen Texten brechen, denn sie lehren uns ziemlich viel und vieles davon brauchen wir sehr wohl im Alltag.

01:41:35: Ich meine natürlich setz' ich mich nicht hin und schreibe ne zehenseitige Analyso zu einem Barockgedicht.

01:41:39: Das wäre schön wenn ich dafür bezahlt werden würde aber...

01:41:43: Also mit Zähne immer gerne mehr.

01:41:47: Aber wir lernen daraus trotzdem sehr viel.

01:41:49: Eben, Stichwort Kontextualisierung!

01:41:51: Wir lernen Hintergründe zu sehen und in unser Urteil mit einzubeziehen.

01:41:56: Wir lernen zu argumentieren, wir lernen Sprache zu verstehen... ...wir lernen welche Auswirkungen die Zeit, in der wir leben auf uns hat.

01:42:02: Auch mal zwischen den Zeilen zu lesen, auch zu gucken was nicht drin steht?

01:42:06: Richtig!

01:42:07: Wir lern wie Menschen früher dachten und warum sie so dachten.

01:42:13: um über etwas nachzudenken.

01:42:15: Wir lernen eigene Ideen zu entwickeln, wir lernen zu reflektieren, wir lern unseren Assoziationen nachzugehen und wir lernen mit dem was uns gegeben ist unsere Sprache umzugehen.

01:42:25: Und jetzt ganz ehrlich wenn mir jemand erzählt man lernt nichts weil man ein Gedicht interpretiert oder einen literarischen Text.

01:42:30: Ganz ehrlich, Leute.

01:42:31: Diese Fähigkeiten sind heute wichtiger denn je!

01:42:34: Weil wir sehen grade was passiert wenn genau diese Dinge nicht mehr stattfinden.

01:42:38: Genau.

01:42:38: Wenn man dann in den Social Media auf die Rattenfänger reinfällt und reflektiert zum Beispiel.

01:42:43: Zum

01:42:43: Beispiel?

01:42:43: Ja, wir erleben gerade wie fatal es ist, wenn wir Dinge nicht im Kontext sehen Wie Fake News daraus erwachsen.

01:42:49: Wir sehen was passiert, wenn Geschichte vergessen oder sogar vernein'.

01:42:52: Wir sehen, wer Menschen Sprache nicht mehr verstehen Wer Menschen nicht reflektieren sondern blind folgen Und das alles was dabei raus... ist nichts Gutes.

01:43:02: Muss man seinen Kindern deswegen Märchen vorlesen?

01:43:04: Nein natürlich nicht!

01:43:05: Sollte man deswegen aberkennen, dass sie auch heute noch wichtige Skills vermitteln können?

01:43:09: Nein, eben auch nicht.

01:43:10: Ich glaub mal muss hier differenzieren zwischen dieser sachlichen und der persönlich emotionalen Ebene.

01:43:16: Am Ende ist das eine Frage des persönlichen Geschmacks.

01:43:18: Ganz

01:43:18: genau!

01:43:18: Ich finde nämlich man kann sachlich absolut anerkennen dass Märchen durchaus bestimmte Dinge vermitteln können also sie jetzt einfach zu verteufeln und sagen nee das bringt uns nix es ist nicht mehr modern.

01:43:27: nein das ist so kurz gedacht.

01:43:28: ich kann aber gleichzeitig genauso entscheiden dass ich für meine

01:43:32: Erziehung

01:43:33: sie nicht nutzen möchte oder auch selber nicht lesen möchte weil mir das nichts gibt.

01:43:36: das ist völlig in Ordnung.

01:43:38: Das gilt ja auch für alles andere.

01:43:40: Ich kann sagen, ich hasse Liebeskomödie wenn wir jetzt in den Filmbereich gehen aber ich kann trotzdem anerkennen dass es abseits meines

01:43:48: persönlichen

01:43:48: Geschmackes Dinge an diesem Genre gibt das Menschen

01:43:51: anspricht!

01:43:52: Ich stehe mit meiner Liebe zum Stummfilm auch relativ allein auf weiter Führung

01:43:57: und es kommt eben nicht nur diese persönliche Geschmacks Sondern auch die Typfrage hinzu.

01:44:03: Mich hat der Struvelpeter fasziniert!

01:44:05: Ich hab auf diesen Blutstropfen geguckt, ich fand das cool, vielleicht bin ich gestört,

01:44:08: tut mir leid... Wir mögen dich trotzdem!

01:44:10: Naja

01:44:10: aber ich habe mit vierzehnters Schweigen der Lämmer geguckt und ich wurde vorgewandt dass es ein richtig krasser Film ist.

01:44:15: und ich dachte mir dann bei der berühmten Käse-Szene Warum zoomen die nicht näher ran?

01:44:19: Man sieht ja nichts.

01:44:21: Das war ich, also von diesem krassen Film der sehr gut ist aber von dieser Erwartungshaltung war ich enttäuscht.

01:44:26: Ich habe eine Freundin, die findet bis heute die drei Fragezeichen zum Teil zu gruselig.

01:44:30: Vielleicht sollten wir sie auch im Psychogramm erstellen lassen.

01:44:32: Wir schreiben doch Dr.

01:44:33: Drehwermann nach Paderborn!

01:44:36: Aber was sich damit sagen will, es ist absolut richtig und wichtig dass wir Dinge heutzutage hinterfragen das wir den Strövelpeter hinterfragten das wir Märchen hinterfragen dürfen wir einfach nicht vergessen zu differenzieren und daraus dann für uns persönlich abzuleiten, was möchte ich und was nicht.

01:44:54: Weil das ist die Freiheit, die wir heute total da

01:44:55: haben.".

01:44:56: Und selbst wenn es einem persönlich nichts zusagt muss man doch in der Lage sein den, ich sag mal handwerklichen Aspekt welchen Bereichs auch irgendwann anzuerkennen.

01:45:05: Ganz genau!

01:45:05: Ob's in der Musik ist im Film oder in der Literatur oder so sagen... Ja okay, ich verstehe aber is'n nicht meins weil oder auch ohne Begründung Bums ne?

01:45:13: Ganz genau.

01:45:14: Das ist völlig legitim.

01:45:17: Alle Kulturellen erzeugen das nicht nur für Märchen.

01:45:21: Ich finde immer noch den Aspekt auch wichtig, dass sie eine gewisse Moral vermitteln muss ich ganz ehrlich sagen.

01:45:27: Das ist ein Punkt der es heutzutage auch immer noch wichtig

01:45:32: ist aber genauso heutzuthage auch umstritten.

01:45:34: Also das ist eben das Pick dir halt daraus, was du möchtest.

01:45:38: Das machen wir ja auch!

01:45:39: Ich meine, wir haben alle Dinge im Märchen wo wir uns einig sind, das finden wir nicht gut.

01:45:43: und trotzdem hat auch jeder von uns so spezielle Vorlieben, wo man sagt Ja deswegen finde ich Märchen halt irgendwie doch

01:45:48: auch ganz cool.

01:45:49: Und gleichzeitig versuchen wir ja immer mit diesem ganzen Hintergrundding zum Teil auch ein bisschen literare schon herangehensweise zu zeigen wie viel da einfach drin steckt.

01:45:59: Sonst würden wir euch ja nicht schon fast fünf Jahre voller Wann.

01:46:03: Aber ich meine es ist, wie du gesagt hast man muss das halt auch einordnen.

01:46:07: Ich mein es ist ja auch nicht so dass du einem Kind das vorliest und dann ist Ende.

01:46:11: So

01:46:11: gute Nacht denkt mal schön allein drüber nach ich sage nichts mehr dazu.

01:46:14: genau der falsche Weg natürlich wenn das kind fragen hat immer Stellen, lassen sie beantworten?

01:46:18: Genau.

01:46:18: Dass man auch vielleicht gewisse Sachen erklärt oder gewisse ... Sachen dann auch beim Strohblpeter hier im Prinzip auch so, dass man das irgendwie in den Zusammenhang setzt.

01:46:27: Klar wenn du jetzt selber traumatisiert vom Strohhblpetaf aus deiner Kindheit bist, dann verstehe ich auch, dass da nicht vorlesen mag.

01:46:34: Das kann jeder

01:46:35: entscheiden.

01:46:35: Eine individuelle Entscheidung.

01:46:36: Aber könnte ja eine Super-Konfrontationstherapie eigentlich sein.

01:46:40: Ob man das im Beisen des Kindes machen muss ist meine andere Frage.

01:46:42: aber...

01:46:43: Aber wir sind das ja auch nicht los geworden!

01:46:46: Wir sprechen jetzt über den Strubelpeder, wir sprechen über Märchen, über die Grausamkeit und über schreckliche Geschlechterrollen.

01:46:51: Aber wir haben jetzt zum Beispiel gerade mit Dark Romance einen Bereich auf dem Buchmarkt, der milliardenschwer ist.

01:46:59: Der boomt, wo schon wirklich zwölf- dreizehnjährige Mädchen in die Buchhandlung gehen und sich diese Geschichten von toxischer Männlichkeit... Und allen was dazugehört wie dieses Haunting Edeline wird jetzt verfilmt!

01:47:11: Die Autorin hat schon gesagt sie wird alle expliziten Szenen, wo auch Vergewaltigung und sonst was mit drin ist werden dringelassen.

01:47:18: Das heißt wir haben doch diese.

01:47:22: Also das ist ja nicht weg.

01:47:23: Weißt du, wir schimpfen dann... Das ist halt wieder, dass wir auf den Struvelpätern schimpften und Märchen, die wir ganz klar historisch einordnen

01:47:29: können.

01:47:29: Aber das andere ist hip und cool und neu?

01:47:32: Ja aber da

01:47:32: sind keine Eltern, die sagen so ich ordne dir das jetzt irgendwie ein.

01:47:36: also Vergewaltigung ist nicht gut und dass ein Mann tun kann was er will is auch nicht gut.

01:47:42: Und ich meine bei Märchen gibt es denke schon eine Einordnung durch Elternteile.

01:47:48: Ja, oder denken wir doch auch an bis zum Dingens- oder hier Fifty Shades of Grey Person?

01:47:53: Genau!

01:47:53: Das ist ja... das wiederholt sich ja alles ein bisschen abständig, ne?

01:47:56: Also auf der einen Seite dann wird immer von toxischer Männlichkeit zurechtgesprochen und auf der anderen Seite finden dann doch erschreckend viele Frauen solche Typen irgendwie geil.

01:48:06: Und die Frage ist auch das, auch Dark Romance nur weil ich es persönlich jetzt nicht mag.

01:48:11: Ich habe einem Buch tatsächlich zu Hause da Also um mich da wie immer zu Ende lesen, wer weiß ich nicht.

01:48:16: Liest doch mal ein Ausdraß

01:48:17: vor!

01:48:17: Also ich bin so platt und dumm also ich kann da tatsächlich.

01:48:21: aber deswegen kann ich ja anerkennen wie gesagt das andere das gut finde es wird auch Grund haben.

01:48:26: Und vielleicht muss man auch mal denken, dass Literatur uns ja genau diesen Raum auch gibt!

01:48:31: Also vielleicht ist Literatur ja gar nicht da um immer nur den moralischen Zeigefinger zu heben.

01:48:36: und so sagen du und das ist alles genauso wie ich mir das jetzt gerade vorstelle.

01:48:39: Vielleicht ist Literatur genau dafür dar, dass wir das ausloten können?

01:48:43: Um noch einmal wunderbar den Bogen zum Drehvermann zu schlagen, Wir haben doch dann eine Harmonie-Indiversität wenn wir das gegenüber einfach existieren lassen innerhalb eines gewissen Rahmens, also Intoleranz Tolerierendes jetzt nicht so cool, aber ansonsten jeder Jäck ist anders wie der Kölner sagt.

01:48:59: Und deswegen pädagogik im Märchen.

01:49:01: auf jeden Fall hinterfragen ob man den Märchen in der Erziehung einsetzen sollte ebenfalls hinterfragend Aber gleichzeitig anerkennen dass Märchen eine Literaturform sind mit der man in irgendeiner Form vielleicht mal in Kontakt kommen sollte.

01:49:16: Wie intensiv das dann ist

01:49:18: und das von Kind zu Kind unterschiedlich von alter zu Alter unterschiedlich Vorsicht herantasten würde ich empfehlen und gucken, wie das Kind reagiert.

01:49:25: Wenn es gut reagiert weiter machen wir jetzt nicht gut reagieren sein lassen und später noch probieren

01:49:30: oder so.

01:49:30: Aber zur Allgemeinbildung schon wichtig weil wenn das Kind dann irgendwann sich denkt höh hab ich noch nie gehört.

01:49:35: ja dass ist dann schon ein bisschen doof

01:49:37: aber Das muss ich wirklich sagen.

01:49:39: also die meisten Kinder kennen eben Henson und Gretel und Rotkäppchen und Frau Holle Und was weiß ich?

01:49:43: Also das ist schon weiterhin sehr präsent bei der prima Stadt Musikkanten

01:49:46: und es wird irgendeinen Grund haben warum es trotz allem auch Präsent

01:49:51: auch bevor es dann, ich glaube in der dritten Klasse im Unterricht

01:49:53: behandelt wird.

01:49:54: Ja und ich finde eben zumindest an der Schule du musstest zu Hause nicht lesen wenn deinen Eltern das nicht möchten, wenn du das nicht möchtest aber zumindest an einer Schule die ja zumindest eine rudimentäre literarische Bildung auch vermitteln sollte.

01:50:06: und ich denke mir... Konjunktiv

01:50:07: ist ganz wichtig!

01:50:10: Naja und wenn wir Kafka und Antibonee und sonst was lesen dann sollte vielleicht auch so etwas dazu gehören Und was du daraus machst, ist eben immer deine Sache.

01:50:21: Das finde ich auch.

01:50:22: Auf jeden Fall!

01:50:23: Ja und wenn ich euch jetzt auf dem Weg nach Düsseldorf nicht zu Tote mansplained habe dann

01:50:28: hören wir uns in der nächsten Folge.