Folge 127 – Märchenkunde: Alles in Ordnung

00:00:02: Märchenpot,

00:00:03: die Gelsenkirchen am Märchinstudium.

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zum Märchen-Pod, unserem Märchempodcast.

00:00:23: Wir sind Jenny...

00:00:24: Christian!

00:00:25: ...und Elena Und wir nehmen euch mit in die weite Welt der Märchen In die Welt von Es war einmal und wenn sie nicht gestorben sind In die welt von schönen Prinzessinnen und bösen Hexen Von guten Feen mutigen Abenteuerern und verwunschenen Königreichen In diewelt von Schneewittchen, Dornröschen und Hänseln und Gretel Aber auch in eine unbekannte Welt, in der Figuren und Erzählungen begegnet werden, die ihr noch nicht so gut kennt.

00:00:46: Wir unterteilen unsere Folgen in Märchenstunde und Märchenkunde.

00:00:49: In der Märchen-Stunde sprechen wir euch ein Hörspiel ein, in der darauf folgenden Märchen Kundefolge tauschen wir uns dann darüber aus und diskutieren und analysieren Aspekte zu einem bestimmten Oberthema.

00:00:59: Dabei sagen wir auch unsere Meinung die natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

00:01:03: Viel mehr geht es uns darum zu zeigen wie zeitlos aktuell und vielschichtig Märchen sind und warum wir uns ein bisschen Märchenzau im Alltag bewahren sollten.

00:01:12: Und damit beginnen wir mit unserer Folge hundertundzwanzig und dem Thema Gerechtigkeit im

00:01:16: Märchen.

00:01:37: Ella,

00:01:38: Christian!

00:01:39: Wir haben nach dem letzten thematischen Riesenblock mit Zahlen heute wieder ein richtig großes vermutlich auch sehr diskussionsanregendes Thema vor uns.

00:01:48: Heute beschäftigen wir uns nämlich mit folgenden Fragen Was ist eigentlich gerecht?

00:01:53: Bekommt wirklich jeder das was er eigentlich verdient?

00:01:56: Nein Kann ich jetzt schon beantworten.

00:01:57: Okay, Folge zu Ende!

00:01:58: Tschüss!

00:02:00: Wir hören uns wieder in der nächsten Folge.

00:02:03: Ich wollte ja eine Einleitung machen.

00:02:05: Das sind erstmal so rhetorische Fragen, die wir jetzt erst mal, den wir erst einmal

00:02:09: nachhorchen.

00:02:10: Den

00:02:10: verwendet ihr gerade ein sprachliches Stilmittel?

00:02:13: Hätte ich in deiner Deutschstunde besser aufgepasst, Edda.

00:02:15: Aber jetzt schweige ich.

00:02:19: Oder wünschen wir uns manchmal einfach und die Antwort ist Ja nur das am Ende die guten gewinnen und die Bösen verlieren.

00:02:25: Ist es gerecht, wenn alle das Gleiche bekommen?

00:02:28: Oder wenn jeder genau das bekommt was er verdient?

00:02:31: und was soll das überhaupt sein.

00:02:33: Ja die Grunddefinition von gerechten Handeln also gleiches, gleich- und ungleiches Ungleich zu behandeln ist lediglich formaler Natur.

00:02:42: Ob zwei Situationen als zueinander gleich oder ungleich bewertet werden hängt von den zugrunde gelegten Wertmaßstäben ab.

00:02:50: Der Gerechtigkeitsbegriff ist also stets ausführungsbedürftig und dies kann in der Auslegung problematisch werden.

00:02:56: Und dazu habe ich euch jetzt zwei Beispiele mitgebracht, die wir vielleicht auch... Aber wir können sie ja auch schon diskutieren!

00:03:02: Wir haben es natürlich noch nicht definiert was Gerechtigkeit ist.

00:03:05: das machen wir im folgenden noch aber trotzdem einmal aufregethema Frauenwahlrecht.

00:03:11: Ich bin dagegen Nein sorry

00:03:14: Ja.

00:03:14: Frauen wurde in der Frühzeit Na, wie du als Mann dagegen bist!

00:03:19: Frauen wurde in der Frühzeit der Demokratie kein Wahlrecht zugestanden.

00:03:23: Dies wurde nicht als ungerecht empfunden weil Frauen keine Männer sind.

00:03:28: Es wird also Ungleiches-ungleich behandelt was grundsätzlich als gerecht erscheint.

00:03:35: Ja, ich weiß nicht.

00:03:37: Kann man sich logisch irgendwie zurechtlegen?

00:03:39: Aber entspricht jetzt nicht so mein Vorstellung.

00:03:42: Nee

00:03:43: ist eine Perspektive die auch noch nie hatte aber so kann man sich natürlich denken woher das kam.

00:03:49: Also die Logik schließt sich natürlich irgendwie aber irgendwie auch nicht.

00:03:53: Deswegen fand ich dass als Argumentation sagen wir mal interessant.

00:03:57: Ich meine im Endeffekt ist ja finde ich der gleiche Nenner.

00:04:01: es handelt sich hierbei um Menschen Und deswegen müssen Menschen auch gleich behandelt werden, egal welches Geschlecht.

00:04:10: Aber schließt der wunderbaren Bogen schon mal zu unserem Märchenstundenmärchen?

00:04:14: Und ich meine es klar nach heutigen Wertmaßstäben gibt es in Hinblick auf das Wahlrecht ja natürlich kein Unterschied zwischen Frauen und Männer.

00:04:21: Frauen unterliegen genau wie Männer den demokratischen Entscheidungen.

00:04:24: sie tragen die Gesellschaft ebenso wie Männer Und sie sind ebenso wie Männer vernunftbegabt und zu demokratischen Entscheidungen fähig.

00:04:32: Manchmal scheinbar sogar besser als Männer.

00:04:36: Ja,

00:04:37: genau!

00:04:37: Also das wäre jetzt mein gemeinsamer Nenner gewesen dass man sagt es handelt sich hierbei um Menschen und Menschen müssen die gleichen Rechte haben.

00:04:46: aber... Ja,

00:04:47: aber da sieht man ja schon sehr schön ist es eben auch eine Frage welche Maßstäbe du ansetzt.

00:04:51: Welche Perspektive du jetzt?

00:04:53: Dann kannst du alles irgendwie rechtfertigen und wir sehen jetzt schon ein riesen komplexes Thema!

00:04:59: Genau ich habe euch noch ein zweites Beispiel mitgebracht nämlich die Bibel kennt das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg.

00:05:06: Das kennst du wahrscheinlich Christian als klassische Erzählung zur Gerechtigkeit.

00:05:11: Und da ist es so, dass der Herr des Weinbergs erteilt jedem Arbeiter den aus Sicht des Herrn gerechten Lohn.

00:05:18: Nämlich das was dieser zum Leben braucht.

00:05:20: und er unterscheidet dabei nicht, dass einige Arbeiter zwölf Stunden arbeiten die anderen aber nur eine Stunde und Letztere erhalten dann natürlich den zwölffachen Lohn weil sie ja viel weniger gearbeitet haben.

00:05:33: und dann stellt sich die Frage Ist das denn gerecht?

00:05:36: Ja, das ist natürlich eine Frage der Ex-Egese.

00:05:38: Die klassische Auslegung ist es dabei ja... Also der Herr ist natürlich Gott und die Arbeiter sind die Gläubigen.

00:05:44: Und sobald du glaubst bekommst als Lohn dann quasi den Himmel sag ich jetzt mal stark Theologisch vereinfacht und dann ist es egal ob da halt ne Stunde oder zwölf geglaubt ist oder ein Jahr oder zwelf Jahre.

00:05:55: aus der Perspektive kann man das auch so sehen weil Neugerechtigkeit und Gnade in Christentum ja auch eine gewisse Rolle spielen.

00:06:03: wenn das wirklich um Lohn im finanziellen Sinn gehen würde, würde ich da schon vielleicht nicht mehr ganz mitmachen.

00:06:11: Genau also es ist im Prinzip ja auch wieder die Frage wo man da ansetzt.

00:06:15: klar wenn du das jetzt als Symbol nimmst dann ist man damit eher einverstanden.

00:06:19: Wenn man es tatsächlich als Lohn nimmt Dann ist es ja eher ungerecht.

00:06:24: Aber alle Arbeiter waren von Anfang an damit einverstand dass sie für diesen Lohn den er genannt hat auch arbeiten und die haben sich das hinterher drüber aufgeregt weniger gearbeitet haben, trotzdem diesen Lohn bekommen haben.

00:06:37: Also die wurden nicht farscht vorher.

00:06:40: Die wussten das auch vor dass sie unterschiedlich viel arbeiten werden?

00:06:43: Nee, das wussten Sie nicht.

00:06:44: aber Herr Sathörmal möchte zu meinem Weinberg arbeiten für keine Ahnung ich weiß nicht mehr welcher Lohn das war für einen Groschen oder so.

00:06:51: und dann fragte er den nächsten nach zwei Stunden später genau das gleiche.

00:06:53: und die sagen alle ja klar und erst hinterher regen die sich auf als sie erfahren haben dass sie für unterschiedliche Arbeitszeit den gleichen Lohn bekamen.

00:07:01: Aber das ist auch interessant, weil das bedeutet ja, dass was ich erst mal für mich als gerecht empfinde.

00:07:05: Ist das eine?

00:07:06: Aber was sich dann in Relationshöhe an anderen Menschen setze, ist da vielleicht auch nochmal eine andere Form von Gerechtigkeit zu finden.

00:07:12: Der Vergleichen macht manchmal eben unglücklich!

00:07:14: In diesem Fall definitiv ne?

00:07:15: Weil hättest du nicht die Arbeitspläne fragt immer wie lange hast Du nicht gearbeitet für den Groschen... Vergnügt nach Hause, der Frau gesagt oder wem auch immer, wer da zuhause wartet.

00:07:24: Oder nicht, weil die Katzen ... Hey!

00:07:27: Ich hab heute einen Groschen im Weinberg verdient und alles wär tutti gewesen.

00:07:30: Und so ist halt ... Boah, warum hat der denn?

00:07:31: Obwohl er vier Stunden oder elf Stunden weniger gearbeitet hatte tatsächlich.

00:07:35: Ja, aber kann man ja auch nachvollziehen, weil in Prinzip jeder irgendwie was anderes gegeben hat, aber den gleichen Lohn rausbekommt.

00:07:42: Ich glaube, ich hätte mich auch aufgeregt.

00:07:44: Zumindest kurz ja?

00:07:45: Ja, auf jeden Fall!

00:07:46: Ich meine wenn wir es jetzt auf die heutige Zeit münzen dann kann man ja auch sagen... ...ich mein Frauen verdienen wesentlich weniger als Männer.

00:07:54: oft wird das nicht offengelegt.

00:07:55: Jetzt muss man das wohl angeblich, ob das so praktiziert wird in der Realität weiß ich nicht.

00:08:01: aber

00:08:02: was man aber auch so jagen könnte ist wenn ich das wirklich als Arbeitszeit nehme dann sind wir natürlich auch bei dieser tollen Arbeitszeitdebatte von wegen wir müssen siebzig Stunden arbeiten.

00:08:10: Die Frage ist, hat der eine Stunde arbeitet?

00:08:13: Vielleicht genau das geschafft was andere in zwölf Stunden geschafft haben?

00:08:15: und die anderen haben vielleicht nur rumgepimmelt.

00:08:17: Auch das?

00:08:18: Genau!

00:08:18: Das

00:08:19: ist ja noch ein Aspekt.

00:08:21: Also vielleicht haben sie dann doch das gleiche geleistet.

00:08:24: Nur eben in unterschiedlicher Zeit.

00:08:25: Und

00:08:26: dann ist es ja wieder irgendwie doch wieder gerecht.

00:08:28: Ja

00:08:28: Also wir sehen, man kann sich ganz unterschiedliche Aspekte rausgreifen und danach halt auch nochmal Gerechtigkeit anders dann bemessen und auslegen.

00:08:38: Genau also im Prinzip ist der allgemeine Gerechtigkeitsbegriff ja auf unterschiedliche Wertvorstellungen geprägt.

00:08:45: Und darauf werden wir natürlich im Laufe unserer Folge noch weiter eingehen!

00:08:49: Ja ich glaube unser Märchenstunden-Märchen das ist doch ein sehr schönes Beispiel für weil.

00:08:53: da lässt sich glaube ich so ging es mir zumindest in der Vorbereitung einiges rausholen.

00:08:59: Ja, und wir hatten beim Einlesen hier ordentlich Spaß auf jeden

00:09:01: Fall.

00:09:02: Bei manchen Sätzen ernst zu bleiben war nicht ganz einfach.

00:09:06: Die Eva wurde leider ganz schön gedisst.

00:09:08: Sorry, Eva!

00:09:09: Wenn

00:09:09: es plain fallt...

00:09:10: Nein!

00:09:13: So, da komme ich auch schon direkt zu unseren Märchenstundenmärchen die ungleichen Kinder Evas.

00:09:18: ATU ist siehmonat achtundfünfzig Eva – die Ungleichenkinder.

00:09:23: Seit

00:09:23: eighteenhundertdreiundvierzig ist das in den Kindern- und Hausmärcheln veröffentlicht?

00:09:28: Und es ist ein Legendenmärchen über die von Gott bestimmte Ordnung der Stände.

00:09:32: Es geht auf den von Hans Sachs verfassten Reim, die ungleichen Kinder der Eva zurück.

00:09:38: Er hat diesen Stoff viermal überarbeitet mit jeweils einem unterschiedlichen Schluss.

00:09:42: Es handelt sich hierbei nicht nur um eine leerhafte Erzählung, die die gottgegebene Ständeordnung rechtfertigt, sondern es ist eine Erklärungssage für den Ursprung der Stände, also der Stendeethiat... Ich habe es extra geübt.

00:09:57: Der Ständeetheologie.

00:10:00: Danke!

00:10:02: Oder Aethiologie, wenn du es gräzisierend aussprechen möchtest, geht auch.

00:10:06: Danke für

00:10:06: das.

00:10:06: Und noch einmal zu Men's Plane?

00:10:08: Danke für den Hinweis

00:10:10: über

00:10:11: Christian.

00:10:11: Was würden wir nur

00:10:12: ohne den Mann unter uns

00:10:13: machen?!

00:10:14: Ich sach' mit euch.

00:10:15: Mensch, damit

00:10:15: hier nichts zu dir

00:10:17: laufen...

00:10:19: Ja, besonders Jakob Grimm beschäftigte sich mit dieser Thematik weil ihn die Verbindung zur germanischen Mythologie interessierte.

00:10:26: Wilhelm Grimm milderte die Beschreibung der Kinder ab und änderte vor allem den Beginn durch Ergänzung der Versteckszene.

00:10:34: Das hat mich so ein bisschen an der Wolf und die Sieben Geißler in der Rinnert.

00:10:38: Das dritte und versprach unter die Waschschüssel... Ja, denn die Videos schon richtig gesagt hast.

00:10:47: Geht die Fassung der Grimms auf einen Schwank von Hans Sachs zurück?

00:10:51: Der wiederum auf italienischen Erzählungen des fünften Jahrhunderts beruht.

00:10:55: Da noch mit Bezügen zur römischen Götterwelt.

00:10:57: Diese wurden dann in den fifzehn- achten zwanzig neunzwanzig von Johannes Agrikola in ein christlichen Kontext gesetzt und diese Urfassung der handsachsischen Fassungen hat Hans Sachseben scheinbar so inspiriert dass er das Thema gleich viermal eben literarisch auf bereitet hat.

00:11:12: Fünfzehnhundert-Siebenvierzig als Meisterlied, fünfzehndrehenfünfzig fast Nachtspiel und auch als Komödie also zwei Fassung in einem Jahr und eben... ...Fünfzehntachtundfünfzig als Schwank der den Grims als Grundlage für ihr Märchen gedient hat.

00:11:25: Wir haben hier eine ähnliche Textgeschichte wie bei den zwölf faulen Knechten wenn ihr euch erinnert.

00:11:30: da war es zwar nicht handsaks aber auch ein Fastnachspiel des fünffzehnten Jahrhunderts glaube ich.

00:11:36: Und dieser Schwank von ansatz heißt eben die ungleichen kinder ewe also mit lateinischem genitiv ganz im zeichen des humanismus eben.

00:11:44: man muss ja zeigen was man so kann.

00:11:45: typisch mann haben wir gerade schon mitbekommen live und wurde Ja, und wurde von den Grims vor allem gekürzt.

00:11:54: Und in seinen Beschreibungen der unschönen Kinder entschärft.

00:11:57: Ich möchte euch gerne den Anfang die unzensierte Beschreibung der Kinder sowie die von den Brüdern grimmengestrichene abschließende Moral vorlesen.

00:12:06: Du bist mich gespannt!

00:12:07: Ich auch?

00:12:08: Wie

00:12:09: hässlich die Wirkung

00:12:10: sind.

00:12:11: Ich versuche das an das moderne Deutsch ein bisschen anzupassen, dass es besser verständlich ist.

00:12:15: Also der Anfang... Ist so, die Glehrten haben zugericht vor Jahren ein lieblich Gedicht nach dem und Gott der Herrbeschuf Allkreatur durch Wortes ruft.

00:12:25: Der unserem ersten Vater Adam einen Ripp aus seiner Seitennahme Doraus Eva das Weib im Baut und sie Adam ehelig vertraut.

00:12:34: Gab ihn danach sein Segen wert sprach, mehrt euch und erfüllt die Erd.

00:12:38: als aber sie nach dieser Tat nach des Satanas falschem Rat Aßen von der verboten Speis trieb sie Gott aus dem

00:12:45: Paradies.".

00:12:46: und waren in Gottes Ungenaden nach diesem verderblichen Schaden.

00:12:50: Baut Adam die Unfrucht beerrt, im Schweißseins angesichts mit beschwert usw.

00:12:56: Und dann auch natürlich Eva Gebärt, die Kinder auch entsprechend.

00:13:00: So, dann haben wir noch die schöne Stelle mit den Kindern... Lofnaus und holt auch aus dem Heu, aus der Krippen und aus der Streue.

00:13:13: Und aus dem Ofenloch gar bald auch ihre Kinder ungestylt!

00:13:16: Und führe sich nein für Gott

00:13:18: ein.

00:13:18: unlustig

00:13:19: gestrobelte Rott.

00:13:21: Grindig und lausig zotet und kussig, zerhardert geschmutzig und rußig.

00:13:26: Grob ungeschickt tulpit und tatscht schlüchtisch und zuchtpäurisch und löttscht Also mit wunderbaren Dialektworten, offensichtlich ja alles was man halt eigentlich sein sollte.

00:13:41: Und die Moral von der Geschichte?

00:13:44: Nun aus dieser lieblichen Farbe lernen wir gleich wie aus einer Parabel, dass man zu allen Händeln heute noch alle Zeit sich finden.

00:13:51: Leute in allen Ständen hin und wieder beide in hohe und in nieder Kein Stand noch amt so gring-und schlecht.

00:13:59: Man findet im menschlichen Geschlecht Leute die sich williggebend rein.

00:14:03: Dabei spürt man heimlich allein Wie Gott so wunderbar regiert Und also weißlich ordiniert Als ständig das im Wesen beste menschlich geschlecht ordentlich gehe, wie wohl Ober- und Untertan unser Zeit grüblich fehlen dran.

00:14:18: Da keiner bleibt in seinem Beruf – dazu ihn Gott.

00:14:21: der Herrbeschuf will gar nicht daran begnügelt sein und dringt sich jeder weiter ein, seinem Nächsten zum

00:14:27: Märklingsschaden.".

00:14:28: Damit wären Allstände überladen, da immer einer den anderen dringet, betrügt vervorteilt schint und zwingt.

00:14:35: wieder all Gottes Ordnung!

00:14:37: Der Halbleid, jetzt und alt und jung.

00:14:40: Viel unbilliges Ungemachs.

00:14:42: Gottwänz zum besten wünschte

00:14:44: Hans

00:14:44: Sachs.".

00:14:48: Ja cool!

00:14:48: Also scheinbar scheint in der guten alten Zeit des sechzehnten Jahrhundertsh auch nicht alles so gut gewesen zu sein wie uns das gerne später immer suggeriert wurde.

00:14:57: Und es gibt auch... Eine Fassung in einem Brief Philipp Millanichtons aus des Reformators und spiegelt halt sehr dieses luterische Ständedenken wieder, aber da werden wir später vermutlich nochmal darauf eingehen.

00:15:09: Im deutschen Sprachraum fand das Märchen wenn wir es so nennen wollen eigentlich keine große Verbreitung und vor allen Dingen erst nach eighteenhundert auch durch die Grims.

00:15:17: Es gibt Varianten aus Bayern Brandenburg, Friesland, Niedersachsen, Pormann und

00:15:22: Schwaben.

00:15:23: Es gibt aber auch interessanter Varianten im europäischen Raum, vor allen Dingen im Nordischen.

00:15:29: In der Eder, also um elfhundertfünfzig Island, besucht der Gotterik drei sozial unterschiedliche Familien.

00:15:36: Woraufhin in jeder ein Sohn geboren wird und von diesen stammen Knechte, Bauern und Adelige ab.

00:15:42: Im späteren dann verkristlichten Fassung mit Adam und Eva werden die Kinder teils wegen ihrer Hässlichkeit versteckt wie bei den Grimms, teils aber auch allein aufgrund der großen Zahl.

00:15:51: Die Eva schämt sich nämlich ihrer Wollust.

00:15:54: Also, Adam muss sich nicht schämen.

00:15:57: Weil er als Mann darf sexual aktiv sein die Eva halt als Frau natürlich nicht.

00:16:02: Ja und aus diesen versteckten Kindern werden dann ganz unterschiedliche Wäsungen ... Wäsung sag ich schon!

00:16:09: In einigen Fassungen werden sie zuaffen also Darwinismus mal umgekehrt in Island zu älben in Dänemark zu Hulderen und Unterirdischen in Frankreich zu elfen oder Fröschen und Kröten.

00:16:21: Und das macht, finde ich noch mal ganz viele andere Ebenen auf.

00:16:25: Aber dazu später auch mehr?

00:16:27: Bei den Enabzionen sieht es heute mal wieder sehr mau aus aber wieder einmal ist es ein Hörspiel, dass mich auf Scheiplatte der Intercourt-Märchenstunde seit früher Kindheit begleitet und zwar mit Sprecherinnen des Landestheaters Innsbruck.

00:16:40: Das ist tatsächlich ein bisschen entschärft beziehungsweise kontextualisiert.

00:16:44: Ich möchte hier mal wieder vom Zitationsrecht Gebrauch machen

00:16:51: hat jeder schon gehört.

00:16:53: Von den vielen, vielen anderen Kindern will ich euch heute berichten Sie waren nicht nur im Wesen

00:16:59: Grundverschieden sie sahen auch ganz verschieden aus.

00:17:03: Ein Teil von

00:17:04: ihnen war sehr schön Der andere Teil war weniger schön um nicht zu sagen hässlich.

00:17:11: Heute wissen wir dass die Unterteilung in schön und hässlig ganz dumm ist weil das erstens Geschmacksache ist und des zweitens

00:17:31: Auch wenn die Handlung dann nicht weiter groß verändert wurde, aber ich finde das macht es auf jeden Fall etwas kindgerechter weil sonst hätte man das in einem Kinderzimmer auch eigentlich nicht abspielen können.

00:17:41: finde ich.

00:17:42: Ich würde meine nicht existierenden Kinder das nicht hören lassen, sonst...

00:17:46: Und man davon abgesehen ist die Einleitung, die die da auch gewählt haben auch etwas was ja voll zum Märchen passt weil erinnern wir uns an unsere Schönheitsfolge.

00:17:53: es geht hier eigentlich nicht wirklich um schön und hässlich im optischen Sinne sondern um dein Wesen und ich find' dass haben diese ja charmant gelöst.

00:18:01: von daher bin ich doch nicht so ganz abgedreht wie ich es vielleicht ohne diese Kontextualisierung wäre.

00:18:09: Ja, gut.

00:18:10: Dann geben wir uns ein gemachte, würde ich sagen.

00:18:12: Greif ich erst mal einen Aspekt auf den die Jenny grad schon gesagt hat?

00:18:16: Die Ungleich-Kinder-Efas wird ja auch den sogenannten Legendenmärchen der Brüder Grimm zugeordnet.

00:18:22: Wir erinnern uns vielleicht hoffentlich.

00:18:23: Märchensage-Legende über die Unterschiede haben wir ja schon des Öfteren gesprochen und vielleicht erinnert ihr euch, Legenden haben ja meist einen religiösen Bezug so auch dieses Märchen das ... wie Jenny auch schon sagte, eine gesellschaftliche Ordnung erklären und religiös legitimieren will.

00:18:39: Also eine etiologische Erzählung

00:18:42: ist.".

00:18:42: Und sie beantwortet letztlich die Frage warum Menschen unterschiedlichen Ständen und Berufen angehören?

00:18:48: Dabei würde ich sagen stehen vor allem drei Themen im Mittelpunkt.

00:18:51: Einmal die menschliche Neigung nach Schönheit und Ansehen zu urteilen dann die gottgegebene Ordnung der Welt und die Legitimation sozialer Ungleichheit.

00:19:02: Gehen wir inhaltlich noch mal ein bisschen rein.

00:19:04: Eva bevorzugt ja ihre schönen Kinder und versteckt die hässlichen, was auch immer das heißen mag.

00:19:10: Und bereits hierin zeigt sich einen moralischen Fehler.

00:19:13: Sie bewertet ihre Kinder nach ihrem Äußeren und schämt sich für diejenigen, die nicht den gesellschaftlichen Schönheitsvorstellungen entsprechen.

00:19:20: Ich denke bei vielen Lesenden einmal mehr vielleicht auch ... bei einer Leserschaft, die von einer überhöhten Mutterfigur in der Biedermeierlichen Zeit geprägt war.

00:19:29: Wird da sofort ein großer Aufschrei vorhanden gewesen sein und alle werden sagen wie kann Sino sagen?

00:19:34: Wir ja heute genauso.

00:19:36: Eine gute Mutter darf ihre Kinder nicht hässlich finden.

00:19:38: eine gute Mutter hat keine Lieblingskinder.

00:19:40: das geht absolut gar nicht.

00:19:41: Gott macht es da als weiser Mann in Anführungszeichen schon ganz richtig Denn er reagiert anders als erwartet.

00:19:49: Er verurteilt die hässlichen Kinder eben nicht sondern segnet sie ebenfalls.

00:19:53: Allerdings erhalten sie andere Lebensaufgaben als die schönen Kinder.

00:19:57: Ja, und ich weiß nicht so... Ich hatte beim ersten Mal lesen schon ein bisschen diesen Impuls an der Stelle mich aufzuregen Weil ich mir so dachte was macht er da?

00:20:07: Aber bleiben wir noch mal bei dem Symbol der Schönheit.

00:20:10: Die äußere Schönheit besitzt im Märchen zunächst eine soziale Funktion.

00:20:15: Die schönen kinder erhalten berufe und stände mit hohem gesellschaftlichen prästisch König für Skrafritter Edelmann Burger Kaufmann Gelertha Top.

00:20:23: Die hässlichen Kinder werden dagegen Handwerker und Arbeiter.

00:20:26: Bauer, Fischer, Schmied, Weber... ...Schumacher Schneider und so weiter!

00:20:33: Wichtig ist dabei?

00:20:35: Es entsteht der Eindruck dass Gott die Berufe scheinbar ausdrücklich an Schönheit und Hässlichkeit koppeln würde.

00:20:41: Das ist ja auch das was Eva ihm am Ende irgendwie dann vorwirft.

00:20:44: Aber nein wir wissen ja Eva Dumme Frau, die uns den Sündenfall beschert hat.

00:20:50: Hat sich auch hier einfach nicht klug verhalten!

00:20:53: Denn die eigentliche Ursache der Trennung in Schöne und Hässlich ist etwas Verhalten... Also die Frau ist wieder mal schuld.

00:20:59: Wunderbar!

00:20:59: Wie konnte es anders sein?

00:21:00: Ja sie kann halt nicht aus ihrer Haut mehr erst mit dem Apfel.

00:21:03: Jetzt versorgt sie's für ihre Kinder.

00:21:06: Sie ist es letztlich, die unterscheidet wer vorzeigbarer isst.

00:21:10: Dadurch kritisiert das Märchen also die menschliche Oberflächlichkeit, denn hätte sie alle Kinder gleich behandelt, hätte sie nicht vorgegriffen und eine Auswahl getroffen, wären die Berufe vielleicht auch gleicher unter den schönen und den hässlichen Kindern verteilt worden.

00:21:27: Und diese vermehrtlichen Berufen wie eben König

00:21:28: usw.,

00:21:29: denen liegen ja auch repräsentative Aufgaben zu Grunde, also nicht nur aber auch und deswegen geht es dann mit der Optik schon ein bisschen Hand in Hand

00:21:36: Da stimmt.

00:21:37: Ja, so ganz abwegig ist es nicht!

00:21:40: Aber ihr meint das Gott einfach als erstes die guten Sachen verteilt hat und dann zu den schlechten hingegangen ist?

00:21:47: Ich habe nämlich gedacht... Gott hat ja gesehen dass sind die schönen Kinder.

00:21:53: Deswegen hat er auch direkt die guten Berufe rausgehauen, weil wenn der jetzt ein hässliches Kind dabei gewesen wäre, hätte er direkt gesagt ja du bist aber Handwerker tut mir leid.

00:22:01: Ja, aber wenn er davon ausging dass das vielleicht Eva schon auch die besseren dahingestellt hat oder so.

00:22:09: Der hat dann die schönen Kinder auch wahrlos hingestellt bekommen und die Reihenfolge hat glaube ich selbst gemacht.

00:22:15: Oder?

00:22:16: Dann hat er schon geguckt, der Schönste aus den Schönen ist jetzt der.

00:22:19: Du wirst Kreiber,

00:22:20: der weniger

00:22:20: schöne wird dann nur Graf und so.

00:22:22: Das habe ich zuerst gedacht.

00:22:24: Wenn wir dieses Schönheitsthema aufgreifen oder generell sehen, dass hier vielleicht auch eine gewisse Oberflächlichkeit kritisiert werden soll, dann ist irgendwie doch Eva wieder die, die den Schwarzen Peter trägt.

00:22:35: Weil sie halt gesagt hat ... Nee, die Kinder sind ja gar nicht erst vorzeitbar!

00:22:39: Wir wissen natürlich nicht wirklich was passiert wäre, weil wir kennen Gotteskriterien und damit tut er ja erst mal zumindest so, als würde er sie alle gleich behandeln.

00:22:50: Aber durch den letzten Satz oder die letzten Sätze wo Eva ihre Dummheit dann ja auch endlich mal ein sieht kann man davon ausgehen dass das die Intention des Textes war also alles der Frau zuzuschustern.

00:23:01: Das weiß halt quasi dann vorgegriffen wurde weil sie als Frau und als Mensch sich klüger gedüngt hat als er.

00:23:07: Genau für mich liegt da genau die Kritik auf die sich letztes Jahr gerne das ganze patriarch hart stürzen.

00:23:13: Eva ist für den Sündenfall verantwortlich, das setzt sich für mich persönlich in dem Märchen irgendwie so ein bisschen fort

00:23:20: und aus seiner Seite genommen wie wir hier beim Sachsen original gelesen haben was ja eigentlich völlig falsch ist.

00:23:24: man kann es im hybräischen auch so übersetzen wenn wird.

00:23:27: es gibt jetzt zwei Schöpfungsgeschichten wenn wir die eine jetzt nehmen wollen dass sie auch sehr Hälfte gemacht wurde also wirklich halb-halb gleich und gleich Das falsch übersetzt als Mann und Frau sind männlich und weiblich erschaffen worden.

00:23:39: Das ist was ganz anderes, ne?

00:23:41: Und das kann man dann noch exägetisch anders eben deuten.

00:23:43: Dann sind Trans-Menschen vielleicht doch nicht böse... ...und doch Gottes Kinder!

00:23:49: Alles eine Frage der Auslegung,

00:23:50: ne?!

00:23:51: In dem Märchen auf jeden Fall soll sie schon mehrere menschliche Schwächen verkörpern auch wenn du ja ihren Impuls irgendwie... Sie macht alles schön und dann schämt sie sich für ihre Kinder und sie möchte sich nur von der besten Seite zeigen.

00:24:02: Das macht sie schon fast ein bisschen menschlich, finde ich.

00:24:05: Aber eben auch fehlbar.

00:24:06: und das ist natürlich dann der große Kontrast zum Göttlichen, dass in diesem Märchen auftaucht.

00:24:10: Und es zeigt eben Eva empfindet menschliche Schwächen wie Eitelkeit, Charme, soziale Anpassung vor Urteil.

00:24:16: Sie möchte Gott eben nur ihre gelungenen Kinder präsentieren und übernimmt damit natürlich die gesellschaftlichen Wertmaßstäbe.

00:24:25: Gott is' dann eben der, der beim Herzlichke zeigt, der alle Kinder segnet

00:24:29: d.h.,

00:24:29: das Märchen kritisiert erst mal den Menschen, vor allem hier die Frau, die Mutter stärker als Gott.

00:24:36: Der entscheidende Abschnitt folgt dann am Ende wenn Eva sich eben beschwert und fragt warum verteilst du das denn so ungleich?

00:24:41: Da zeigt sie sich auch ja ich bin halt doch die Mutter.

00:24:43: natürlich liebe ich meine hässlichen Kinder.

00:24:45: auch Ich habe das eigentlich gar nicht in böse Absicht getan Und jetzt haben die scheinbar irgendwie nachteilt.

00:24:50: sich finde dass es schon bemerkenswert ist Sie hier schon versuch für ihre kinder einzutreten Das kann man ihr schon zugute schreiben

00:24:56: Dass ihr aus gesellschaftlichem Druck oder so dann quasi versteckt hat innerer Überzeugung getan

00:25:01: hat, ne?

00:25:02: Ja und Gott antwortet eben damit das letztlicher... alle Menschen zusammenwirken müssen, wie die Glieder einer Kette eines Körpers.

00:25:11: Und hier erscheint dann auch sehr deutlich die mittelalterliche Ständeordnung.

00:25:15: Diese Vorstellung spiegelt sich sehr stark wieder, denn dies ist davon ausgegangen dass jeder Mensch eine Aufgabe besitzt herrschen arbeiten handeln lernen was auch immer.

00:25:25: keine Tätigkeit ist für sich ausreichend Denn der Bauer erinnert den König, der Schmied fertigt Werkzeuge, der Weber stellt Leidung her, der Kaufmann verteilt Waren.

00:25:32: Die Gesellschaft funktioniert nur als Ganzes.

00:25:35: Das Mädchen ist zwar dann im XIX.

00:25:38: Jahrhundert erst in der Sammlung der Brüder Grimm verarbeitet worden und von ihnen ja auch B erarbeitet wurden, die älteren Vorstellungen, die dem so ein Ganzen aber zugrunde liegen sind natürlich deutlich noch sichtbar!

00:25:49: Denn das müssen uns vielleicht an der Stelle auch noch mal bewusst machen.

00:25:52: Es war ja erst die Aufklärung, die diese Idee von einer Welt nach Gottesgenaden hinterfragt hat.

00:25:57: und dass Märchen legitimiert aber noch genau dieses Denken in dem es zeigen will Ungleichheit bedeutet nicht notwendigerweise Ungerechtigkeit sondern unterschiedlich göttliche Berufung.

00:26:08: Und deswegen versucht es auch Ja so ein bisschen die körperliche Arbeit vielleicht aufzuwerten indem's Gott dann eben auch fragen lässt wer soll denn sehen dreschen Malen und backen?

00:26:16: Das muss auch jemand machen.

00:26:18: Ich hab mir gedacht, man kann es natürlich auch so lesen.

00:26:20: Irgendwann muss ja auch die Drecksarbeit machen.

00:26:22: aber das ist wahrscheinlich eine Sache der Perspektive und der persönlichen Erfahrung.

00:26:27: Aus mittelalterlicher Sicht werden gerade die körperlichen Arbeiten, der ja auch der Großteil der Gesellschaft angehört hat.

00:26:34: Die meisten waren ihnen nicht adelig, sondern die gehörten zur unteren Schicht und das wurde als unverzichtbar dargestellt.

00:26:39: Das Märchen enthält also eine doppelte Aussage es bestätigt soziale Hierarchien und es wertet körperliche Arbeit auf!

00:26:45: Die einfachen Berufe sollen nicht als Strafe erscheinen, sondern als notwendiger Dienst an der Gemeinschaft, der sie ja zweifels ohne auch sind, weil sonst würden wir ganz schön dumm dastehen.

00:26:55: Ich persönlich habe mir so gedacht, wenn man sich anguckt wie die Welt bis heute funktioniert kommt mir das doch ein bisschen wie hohen vor.

00:27:03: Denn ja es liegt da wirklich in richtiger Kerndrin und die Idee von Jeder Mensch hat einen Wert und trägt etwas zur Gesellschaft.

00:27:11: Bei ist schön, wahr und richtig!

00:27:13: Die Realität sieht aber einfach anders aus... ...und es sind genau diese Berufe die am meisten ausgebeutet wurden und werden.

00:27:20: Wir können uns auch fragen Warum verdient eine Putzfrau viel viel weniger als irgendein CEO der bei VW sitzt und regelmäßig

00:27:27: Scheiße baut?

00:27:29: Ja, zum Beispiel.

00:27:31: Also natürlich kommen dann noch viele Komponenten wie Bildungsstand bla bla bla Ausbildung Verantwortung hinzu.

00:27:38: aber sind wir mal ehrlich und Putzkräfte würde hier nichts laufen.

00:27:41: also ist schwierig.

00:27:45: Ich hab mich ja gefragt, warum Adam da eigentlich nur durch die Türspalte guckt und die Tür aufmacht.

00:27:50: Und dann ist er auch vorbei.

00:27:51: Also das ist ja mal wieder eine ganz schwache Vaterfigur.

00:27:55: Die Geschwächste vielleicht aller Märkchen, die wir bislang hatten?

00:27:58: Weil nach Patrick Haller-Vorstellung ist er der Parterfamilie.

00:28:02: Das Oberhaupt der Familie.

00:28:03: Er hätte sagen müssen hier... Gott Alter Kumpel, das ist mein Erster der PETA.

00:28:07: Das ist der Beste umso.

00:28:09: und dann reißt aber dieses Vibe an sich und sagt hier ... Also du stell ich mal in die Ecke oder was?

00:28:14: Ich meine, erfahren wir nicht!

00:28:16: Aber das macht ihre Sünde vielleicht noch größer weil eigentlich übernimmt ihr die Aufgabe, die ihrem Mann zugestanden

00:28:21: hat.

00:28:22: Sie verkackt es dann eigentlich,

00:28:23: ne?

00:28:23: Ja.

00:28:24: Weil sie eben eine Frau ist, so sieht's auch.

00:28:26: Richtig!

00:28:26: Und sie verkacktes vielleicht schon an einer ganz entscheidenden Stelle denn die Orte an denen Eva ihre Kinder versteckt sind sehr symbolisch.

00:28:33: Sie liegen nämlich überall dort oder verstecken sich überall dort wo gearbeitet wird.

00:28:37: Heu, Stroh, Keller, Ofen, Leder, Weinfass... Diese Gegenstände gehören zur bäuerlichen und handwerklichen Lebenswelt.

00:28:43: das heißt noch bevor Gott die Berufe verteilt befinden sich diese Kinder bereits bildlich in der Welt der Arbeit arme Geschöpfer.

00:28:50: mehr noch durch Die Wahl der Verstecke liegt, die Mutter den Werdegang der Kinder eigentlich fest.

00:28:55: Also wo wir herkommen und was wir von zu Hause mitbekommen entscheidet maßgeblich darüber, was aus uns wird.

00:29:02: Theologisch vermittelt das Märchen zwei Botschaften.

00:29:06: Einerseits alle Menschen erhalten Gottes Segen, keiner der Kinder bleibt ungesegnet.

00:29:10: es gibt also scheinbar keinen Unterschied zwischen gut und hässlich.

00:29:14: Andererseits, Gottes Segen bedeutet nicht Gleichheit sondern unterschiedliche Aufgaben.

00:29:19: Das Märchen unterscheidet zwischen gleicher göttlicher Zuwendung aber ungleicher gesellschaftlicher Funktion

00:29:26: und schließt dabei halt soziale Mobilität vollkommen aus weil dich dann gegen den göttlichen Willen auflehnen würdest.

00:29:32: ganz genau das ist glaube ich auch der punkt heutiger Perspektive, wo das Märchen sich sehr kritisch lesen lässt.

00:29:38: Denn es reproduziert natürlich Vorstellungen die wir heute nicht mehr teilen.

00:29:42: Soziale Ungleichheit als göttlich gewollt?

00:29:44: Nein!

00:29:45: Das ist ja letztlich auch einfach eine Legitimation der herrschenden Klasse um die Leute klein zu halten.

00:29:50: Stare Rollenbilder du sagtest dass fehlende soziale Mobilität dadurch werden Adelherrschaft und soziale Hierarchie als Natürlich-und unveränderlich dargestellt gleichzeitig enthältes Gedanken Natürlich trotzdem aktuell sind.

00:30:04: Jeder Mensch besitzt Würde, jede Arbeit ist gesellschaftlich notwendig, äußere Schönheit entscheidet nicht über den Wert eines Menschen, Gemeinschaft funktioniert nur durch gegenseitige

00:30:14: Abhängigkeit.".

00:30:15: Und heißt ja dann auch im Umkehrschluss für den König zum Beispiel dass er mit dem Bauern und Schumacher und Logerber vernünftig umgehen muss weil das auch von Gott gesegnete Menschen sind eigentlich?

00:30:27: Knechten bis aufs Blut und ausnutzen oder ausbeuten.

00:30:30: Ganz genau!

00:30:31: Man kann das aber natürlich auch irgendwie verstehen, als okay.

00:30:34: wir nehmen hier diese Erzählung um die breite Masse zu beschwichtigen damit sie sich denken ah ja ok hat doch alles im Sinn und wir sind vielleicht wenn wir meckern einfach nur zu doof das zu verstehen.

00:30:43: Aber am Ende kommen wir in den Himmel und alles wird gut.

00:30:47: Also literaturwissenschaftlich spricht man hier auch von einer Legitimationserzählung.

00:30:51: Die eben bestehende Herrschaftsverhältnisse rechtfertigt und damit ist die ungleichen Kinder-Efas weniger ein Märchen über individuelle Schicksale, wie wir das ja recht häufig haben der Held auf seiner Suchwanderung usw.. Es ist eine symbolische Ursprungserzählungen gesellschaftlicher Ordnung.

00:31:06: es verbindet christliche Theologie mit einem mittelalterlichen Stände denken.

00:31:11: Alle Menschen sind von Gott gesegnet, aber nicht zu denselben Aufgaben berufen.

00:31:15: Während des Märchen einerseits die menschliche Oberflächlichkeit verkörpert durch die Liebe Eva kritisiert und die Würde auch der einfachen Berufe betont dient es andererseits dazu soziale Hierarchien als gottgewollt und notwendig zu legitimieren.

00:31:28: Und gerade diese Spannung macht den Text natürlich sehr interessant ist eine super Grundlage für das Thema Gerechtigkeit um dass es heute gehen soll.

00:31:37: Er ist zugleich eine moralische Belehrung, eine religiöse Welterklärung und ideologische Rechtfertigung einer historischen Gesellschaftsordnung.

00:31:47: Ja, ich habe mir die Frage gestellt.

00:31:48: Wie gerecht oder ungerecht geht es eigentlich in unserem Märchenstunden-Märchen zu?

00:31:52: Und vorweg muss ich natürlich sagen also wir haben hier die Textgattomärchen und eben die Gattungsimmanente Merkmale.

00:31:58: wo eben dieser Kontrastierende aufbau haben wir auch schon x mal besprochen.

00:32:01: also wo dunkeles muss doch hell sein, wo gut das muss auch böse sein.

00:32:04: und auf den ersten Blick haben wir keine grau Zonen.

00:32:07: du hast jetzt ja oder wir haben ja eine Diskussion ja doch schon ein paar grauen zonen und auch unterschiedliche Grautöne Asch, grau Blei, graue Zementgraune aufgemacht.

00:32:16: Also was einem natürlich sofort als erstes ins Auge wirklich fällt, ist eben das Optik und Moral Hand in Hand gehen.

00:32:22: Dem Märchen denken entsprechend.

00:32:25: also wer schön ist auch gut fleißig intelligent.

00:32:28: Wer hässlich ist es eben nicht.

00:32:30: Dadurch wird auch das soziale Gefälle begründet ja und in diesem Fall sogar als direkt übermittelter göttlicher Wille.

00:32:37: Also nicht aus irgendeiner schleierhaften Profitide herausgelesen sondern Gott steht selbst im Haus und sagt du wirst das?

00:32:43: Du wirst dass und das soll so bleiben.

00:32:46: Die sünderin Eva, das Märchen spielt ja nach der Vertreibung aus dem Paradies wird obendrein noch als dumm und impertinent dargestellt.

00:32:53: Weil sie die Gott gewollte Wertordnung nicht versteht und sich auch noch erdreistet von Gott eine Rechtfertigung zu verlangen.

00:33:01: Aus heutiger Sicht wird es natürlich als äußerst ungerecht wahrgenommen.

00:33:04: Nicht nur aus feministischer Sicht sondern also ich muss sagen Ich habe Eva am Ende zum Beispiel eher als kritische Stimme der Vernunft wahrgenommen, die aber aufgrund der patriarchalen Struktur durch Man's Blaning aus Gottes Mund eben Mundtod gemacht wird.

00:33:20: Interessanterweise ein bisschen in den historischen Kontext noch mal anfließen zu lassen weil der Spruch als Adam Reuth also Grupp oder Hackte im alten Deutsch und Eva Spann wo war denn da ein Edelmann?

00:33:32: Das ist ein zentraler Slogan des Bauernkriegs diese Geschichte von Adam und Eva genau anders rumgedeutet wurde, alle Menschen wurden gleich erschaffen.

00:33:42: Und warum machst ihr da oben euch eigentlich an?

00:33:45: Dass ihr da oben seid und wir hier unten... Dieser Bauernkrieg wurde anfangs von Luther durchaus unterstützt.

00:33:51: Er wollte daher auch Sozialeiniges ändern, aber als es dann vermehrt zu Gräueltaten im Rahmen dieses Kriegskammer, diese Weinsberger Bluttat war's glaub ich, wo der Graf und so weiter diesen Spießroutenlauf durchmachen musste und die da alle verbrannt wurden was weiß ich also die haben sich wirklich zur Gewalttätigkeit hinreißen lassen hatte das auf Schärfte verurteilt doch eher, weil er sich das mit den Mächtigen auch nicht verschärzen wollte.

00:34:15: Der gute Herr Luther dann doch auf altbewertes zurückgegriffen und es wurde ja noch alles blutig niedergeschlagen und hatte keine wirklichen Folgen im engeren Sinne.

00:34:23: Und das war ja kurz bevor Hans Sachs diese Geschichte eben aufgeschrieben hat.

00:34:26: Vor allem das stimmt ich mein Adam und Eva waren die ersten Menschen in der Welt und steht hier auch drin dass sie handwerkliche bäuerliche Tätigkeiten gemacht haben und von daher... ist ja im Prinzip eigentlich jeder irgendwie Handwerker oder Bauer.

00:34:41: Ich finde

00:34:41: diese Analogien und diese Logiken nicht immer so ganz schlüssig, also wenn man da ein bisschen ran kratzt dann bröckelt das.

00:34:47: Also durchs erste Lesen dachte ich mir Boah was für eine... Das ist typisch hier gut da böse und so.

00:34:53: aber wenn man so ein bisschen hinter fragt dann merkt man Boah da sind ganz schön viele umgereimteile.

00:34:57: und also Eva als Stimme der Vernunft Kann ich echt nur unterschreiben?

00:35:01: Also, da hätte man was draus machen können.

00:35:04: Aber halt auch erst zu Zeiten der Aufklärung wahrscheinlich.

00:35:07: Das

00:35:07: war damals wahrscheinlich noch zu

00:35:09: früh!

00:35:09: Ich hab das irgendwie ganz anders verstanden weil... Wahrscheinlich einfach, weil ich nicht religiös bin und weil ich sowieso immer schon so ein bisschen kritisch bin wenn Gott daherkommt.

00:35:20: Ja, ich glaube Gott wird hier missbrauchen.

00:35:22: Göttlicher Wille ist er hier wirklich kundgetan.

00:35:24: Ja, deswegen

00:35:25: habe ich irgendwie das Gefühl... Also für mich war es beim ersten Lesen so meine Idee dass Eva ihre Kinder halt schützen will und irgendwie ja Gott dann dafür verantwortlich ist was er ihnen gibt und er die quasi ja eigentlich stigmatisiert so ein bisschen.

00:35:38: Das ist total spannend weil ich hab auch bei der Vorbereitung oder bei der Interpretation wirklich mehrere Phasen so durchgemacht.

00:35:45: Im ersten

00:35:46: Moment habe ich mir gesagt, oh Gott geht einfach gar nicht!

00:35:48: Dann hab' ich mir gedacht okay wenn du jetzt den historischen Kontext berücksichtig, mittelalterliche Ständerordnungen die daraus natürlich ist Eva dann die Schuldige unterschreibe ich nicht, ist aber wahrscheinlich das was der Text impliziert.

00:35:58: Wenn wir jetzt aber den Kontext dazu nehmen den du grad genannt hast Christian kriegt das natürlich wieder eine ganz andere Nummer und dann steht auch Eva als Rolle wieder plötzlich ganz anders da Und das bringt uns ja schon an den Anfang unserer Folge zurück wo wir ihm sagten naja was ist gerecht?

00:36:12: Was is ungerecht?

00:36:12: Es ist ein super Komp... Das ist ein komplexes Thema und da fließen ganz viele Betrachtungsweisen.

00:36:17: Der eigene soziale Hintergrund, die eigenen Erfahrungen, die eigene Moralvorstellungen mit rein.

00:36:23: Klar

00:36:24: als Grafensohn liest du das Märchen anders als als Arbeitertochter?

00:36:28: Richtig!

00:36:29: Der Grafenson hängt sich ja klar sicher... Meine Familie, wir sind die Besten und die Arbeit hat auch das Ding, dass ich fahre rum.

00:36:35: Genau!

00:36:35: Mit welcher Begründung?

00:36:36: Ich bin vielleicht genauso klug wie der Grafensohn aus meiner Klasse... ...und warum hat er jetzt plötzlich eine eins auf dem Zeugen sich nur eine drei?

00:36:42: Oder warum hat denn seine Schulempfehlung fürs Gymnasium und ich nun für die Hauptschule?

00:36:47: Das stellt letztlich natürlich die Frage einer einheitliche Definition von Gerechtigkeit.

00:36:52: da wird Jenny ja gleich bis schon noch mehr zu sagen ist vielleicht schwierig und überhaupt die Frage was ist gerecht werden wir wahrscheinlich so gar nicht beantworten können.

00:37:01: Auf jeden Fall nicht!

00:37:03: Ich finde, es kommt sehr viel auf die Perspektive und ich meine man kann ja von sich aus schon alleine unterschiedliche Perspektiven einnehmen und dann sind schon wieder ganz andere Sachen gerecht und ungerecht.

00:37:14: also das ist wirklich

00:37:15: schwierig.

00:37:16: Vorweg vielleicht... Also ich muss mich auch jeden Tag an der Schule fragen Die gerecht bin ich eigentlich, weil das schon von der Laune abhängt.

00:37:23: Da gibt es Kinder, die man vielleicht doch ein bisschen weniger mag oder so.

00:37:27: und dann frage ich mich hinterher, wo hättest du bei dem Kind mit einer besseren Laune vielleicht auch anders gehandelt?

00:37:34: Das ist jeden Tag ein Zwiespalt.

00:37:36: Da bist du im Prinzip wie Eva, die aus weiß ich nicht Ausweise die Kinder schützen will, weil sie sich nicht schämen möchte, weil Sie sich gut zeigen möchten egal welche Motivation Du hast aber sie trifft eben eine Entscheidung.

00:37:48: Okay, das schadet vielleicht meinen Kindern.

00:37:50: Das war gar nicht so gut und das ist vielleicht ein bisschen auch dieses sich selbst hinterfragen.

00:37:54: Wenn grad Unterberichtsmögliche um Haus oder so die Kinder laut sind dann möchte man natürlich trotzdem gutes Bild abliefern und macht die erst mal lang und sagt die Kinder jetzt ist aber Ruhe und hier da ist die Prüfung oder also ihr müsst leise sein Man will ja auch nicht als unfähig dastehen oder so, das macht ganz viele Fässer auffüllen

00:38:09: Voll solange

00:38:09: du nicht die hässlichen wegsperrst und in den Kamin versteckt

00:38:14: In den Schuppen?

00:38:15: Nein wir haben keine hässliche Kinder.

00:38:19: So, dann komme ich mal zu meiner heutigen Frage.

00:38:21: Nämlich was ist Gerechtigkeit?

00:38:24: Ja das wird jetzt glaube ich auch Zeit!

00:38:26: Also ich hoffe, dass... Klüger aus der Folge her nach Hause gehen.

00:38:30: Jetzt bitte ich hier nicht Druck aufbauen!

00:38:32: Das handsche

00:38:33: Gerechtigkeitsmodell, ich sehe es schon wieder vor mir.

00:38:36: Oh je oh je ohje... Ich habe kein eigenes Gerechtigkeit-Modell gemacht aber ich erzähle euch mal grundsätzlich.

00:38:43: Gerechtigkeiten ist ein Grundwert des menschlichen Zusammenlebens und stellt Forderungen sowohl an das Verhalten der Einzelpersonen als auch an die Gemeinschaft eben das zukommen zu lassen was ihn gebührt und gleiches grundsätzlich gleich zu behandeln.

00:38:59: Berücksichtigt wird hierbei auch die Verhaltensweisen, die Persönlichkeit und die Verhältnisse einer Person.

00:39:06: Der Gerechtigkeit liegt also eine Ausrichtung an einem Maßstab oder einer Norm zugrunde.

00:39:12: Das ist ja im Prinzip das auch was wir schon so grundsätzlich besprochen haben.

00:39:16: Entweder bezeichnet sie die normative Ordnung selbst oder den festen Willen des Menschen sein Handeln danach auszurichten.

00:39:24: Gerechtigkeit wird weltweit als Grund-Norm menschlichen Zusammenlebens betrachtet.

00:39:29: Ohne Gerechtigkeiten, ohne Regeln – das hatten wir ja auch bei der Folge Verbrechen im Märchen – klar!

00:39:34: Ohne Regeln funktioniert das Zusammenleben nun mal einfach nicht.

00:39:38: Wenn jeder macht was er will dann haben wir hier Sodom und Gomorrah.

00:39:43: Aber sagt das einmal einem überzeugten Anarchistin?

00:39:45: Er wird das schnell nicht unterschreiben...

00:39:47: Ja da hast du recht….

00:39:48: aber der funktioniert ja auch in der Gesellschaft nicht so gut ne?

00:39:52: Naja ist die Frage

00:39:53: ne?!

00:39:54: Es ist so ein Vorurteil, was man hat.

00:39:56: Ich kann es dir nicht beantworten und ich kenne keinen persönlich.

00:39:59: Ich auch nicht deswegen!

00:40:01: In fast allen Staaten berufen Gesetzgebung und Rechtsprechung auf Gerechtigkeit.

00:40:06: Sie isst in der Ethik und in der Rechts- und Sozialphilosophie sowie in der Moraltheologie ein zentrales Thema bei der Suche nach moralischen und rechtlichen Maßstäben und für die Bewertung sozialer Verhältnisse.

00:40:19: Darf ich da mal kurz zwischen, Jenny?

00:40:20: Ja klar Und selbst in der Theologie gibt's da krass unterschiedliche ansätze.

00:40:25: also hier dieser ganze erzgatholische oder evangelikale blickwinkel ist natürlich ja kopf ab und trieb täter enten mann und was weiß ich so die ganzen wirtshausparolen, die man so kennen.

00:40:35: aber um wenigstens kurz am rand heute einmal drewermann ins spiel zu bringen der hat vor wenigen jahren drei fette bände strafrecht und christentum herausgebracht wo er schon natürlich auf die opferperspektive eingeht aber auch die täteperspektive.

00:40:52: Salop vom Militian schon auch mit schwerer Kindheit einiges ein bisschen erklärt, aber da einfach mal um Verständnis wirb zu schwierig das sicherlich in einigen Fällen auch sein mag.

00:41:03: Das aus der Täterperspektive zu sehen warum die Täter auch zudem geworden sind, der sie sind und dass welche wirkliche Motiven wenn wir jetzt weiter zurückgehen dann irgendwie einen Mord oder einen Überfall was auch immer begangen haben aus wirtschaftlichen Gründen usw.

00:41:17: Also soll hier gar nichts entschuldigen vielleicht eine andere Perspektive aufmachen.

00:41:22: Ist mega komplex das Thema, also sowohl vom Kognitiven als auch vom Moralischen her finde ich.

00:41:28: Ich habe die Bände leider noch nicht gelesen.

00:41:30: ist mal ein Projekt für diese Mafirien vielleicht oder so.

00:41:34: Je nach Platon ist Gerechtigkeit eine innere Einstellung.

00:41:37: Sie gilt als Umfassendste der vier Grundtugenden.

00:41:41: Aristoteles ergänzt das Prinzip der Gleichheit und unterscheidet zwei Grundformen, die Gerechtigkeit bei der Austeilung von Gütern nach dem Prinzip gleiche erhalten Gleiches und die ausgleichende Gerechtigkeiten.

00:41:54: Diesen beiden Formen wurde später noch die Einhaltung der Gesetze also die Justiz.

00:42:01: In allen Zeiten und in allen Kulturen findet sich die Übersetzung, dass Gerechtigkeit das Hauptmerkmal der Obrigkeit ist.

00:42:10: Also im Prinzip...

00:42:13: Es gibt auch die schöne Bacharie – Die Obrigkeit des Gottesgabe!

00:42:20: Ja also sehr verbreitet aber andersherum gipfelt dies im Widerstandsrecht gegen die ungerechte Obrighkeit.

00:42:27: Man kann es so oder so begründen Für viele Religionen ist die Gerechtigkeit des Menschen eine ethische Grundforderung.

00:42:35: Zum Beispiel ist im alten Testament Gerechtigkeit der Inbegriff eines tadellosen Verhaltens gegenüber, der von Gott gestellten Rechtsnormen.

00:42:43: Ich mein klar man muss sich natürlich da Gott unterwerfen und auch das machen was er sagt

00:42:48: Und für damalige Verhältnisse Im einen Testament dieses Auge um Auge Zahn und Zahn Ist tatsächlich für die damaligen Zeit ziemlich gerecht, weil für ein Auge nur einen Auge verlangt werden darf und nicht halt mehr.

00:43:01: Oder eben der Gegenwert im Geld aufgewogen oder so.

00:43:04: das ist durchaus auch nicht immer so ganz wörtlich zu nehmen.

00:43:08: Genau dass es gleich ist mit Gleichem dann auch gesund wird.

00:43:11: Und dahin gehen ist die Gerechtigkeit Gottes.

00:43:13: seien den Menschen zu gewandtes planvolles Handeln.

00:43:16: also im Prinzip Gott hat einen Plan und handelt dann auch nur gerecht kann man darüber streiten, haben wir ja im Märchen gesehen.

00:43:24: Allgemein sind Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit polare Konzepte weil das eine ist natürlich positiv, das andere negativ.

00:43:31: selten sind Gerechtigkeit oder unrecht zentrales Thema einer Erzählung, sondern zum meisten Vorkommnisse.

00:43:38: Zum Beispiel konkretes Unrecht.

00:43:40: am Anfang der Handlung und im Laufe der Handelung wird dies durch ausgleichende Gerechtigkeit kompensiert, indem zum Beispiel der Betroffene den entstandenen Schaden durch Entschädigung ausgeglichen bekommt oder der Übeltäter bestraft

00:43:53: wird.".

00:43:54: Aber ob das ein Ausgleich ist?

00:43:55: Das macht schon mal fast für später auf!

00:43:58: Auf jeden Fall, da kann man darüber diskutieren und was dann auch ein Ausgleich dafür ist.

00:44:04: Weil ich meine klar das Opfer hat vielleicht sein ganzes Leben lang etwas von der Straftat.

00:44:10: Gerechtigkeit kann auch ohne vorheriges Unrecht passieren zum Beispiel durch eine gerechte Teilung.

00:44:16: Zwar gibt es keine Gattung spezifischen Darstellungen von Gerechtigkeit, es zeichnet sich aber eine Entwicklungslinie ab.

00:44:23: Im Mythos zum Beispiel gilt unter den Göttern eine gnadenlose Gerechtigkeit.

00:44:27: also da wird dann auch mit Todesstrafe und allem dann hantiert.

00:44:31: im Märchensage und Legende gibt es bereits den Begriff der Barmherzigkeit aber unrecht auch strik geahndet oder bestraft.

00:44:40: Haben wir in vielen Märchen ja auch schon gehabt, dass es eine krasse Todesstrafe zum Beispiel gibt?

00:44:47: Werden

00:44:47: wir später durchaus nochmal rekapitulieren genau in den Kontext setzen.

00:44:51: Genau!

00:44:52: Also wie sehen auf jeden Fall sowohl durch unser Märchen und die ersten Diskussionen, die sich darum so entfacht haben als auch das was du jetzt ausgeführt hast Gerechtigkeit früher und heute ist natürlich nicht identisch.

00:45:06: Was wir vielleicht an die ungleichen Kinder-Efas ungerecht finden, war bei einem mittelalterlichen Publikum durchaus als plausible akzeptiert.

00:45:15: Ich fand ja spannend, dass Hans Sachs daraus eine Komödie und ein Fastnachtspiel gemacht hat!

00:45:19: Also ganz lustig finde ich das nicht unbedingt.

00:45:20: Ich

00:45:21: find sie mir auch eigentlich

00:45:21: gar nicht lustig...

00:45:23: Aber eben, das ist wahrscheinlich der unterschiedliche Herangehensweise und zeigt, dass Gerechtigkeit keine ... Zeitlose Größe ist, sondern historisch ganz unterschiedlich verstanden wurde.

00:45:35: Und das schauen wir jetzt mal so in der Kurzfassung etwas konkreter an.

00:45:39: und wir beginnen in archaischen Gesellschaften in frühen Stammesgesellschaften, wo Gerechtigkeit vor allem bedeutete jeder erfüllt seine Rolle.

00:45:48: Das Überleben der Gemeinschaft steht über den Interessen der Einzelnen.

00:45:52: Harmonie ist wichtiger als Gleichheit.

00:45:54: hatten wir so ein bisschen auch also über die Kelten Anfang des Jahres gesprochen haben weil wir wissen inzwischen die Kälte muss man besser vorsichtig sein mit dieser Bezeichnung.

00:46:02: gerecht war nicht dass alle das gleiche bekamen sondern dass jeder eben seinen Platz einnahm.

00:46:07: also so ein Bisschen wie wir das in dem Grimmärchen auch haben.

00:46:11: Dann springen wir in die Antike.

00:46:13: Jenny hat gerade schon Platon erwähnt und die griechische Philosophie... ist auch diejenige, die Gerechtigkeit erst mal so systematisch reflektiert.

00:46:22: Für Platon ist nämlich Gerechtigkeit die ideale Ordnung und Harmonie.

00:46:26: Er verstand sie nicht nur als politische Tugend für das Zusammenleben im Staat sondern auch als Zustand der menschlichen Seele bei dem die Vernunft, die Kontrolle über alle niederen Triebe- und Begierden übernimmt.

00:46:37: Und deswegen hat er die menschliche Seele in drei Teile unterteilt, vernünft Mut wille und begierte und hat den dann unterschiedliche Eigenschaften zugeordnet.

00:46:48: hat er dann ein Modell für die Gesellschaft abgeleitet und befordert einen idealen Staat mit einer strikten, aber gerechten dreifachen Ständeordnung.

00:46:57: Und jedem Stand hatte dann eben auch parallel zu diesem Seelenmodell bestimmte Tugenden, diese genannten Kardinaltugenden zugewiesen.

00:47:05: Aber de facto hatte Platon zu seiner Zeit eine Sklavenhaltergesellschaft, wie gerecht das ist und philosophisch zu begründen ist einmal dahingestellt?

00:47:12: Richtig!

00:47:13: Aristoteles hat das dann weiterentwickelt.

00:47:15: Auch das hast du ja schon gesagt, Jenny!

00:47:17: Und deswegen springen wir jetzt einfach mal ins christliche Mittelalter wo es ja heute auch schon ein bisschen drum ging und wir gucken uns das jetzt nochmal ein bisschen genauer an denn da war Gerechtigkeit eben... Wir sehen's bei den ungleichen Kinder-Evers göttliche Ordnung Und das ist ja auch der geistige Hintergrund des Märchens.

00:47:33: Die Gesellschaft wurde verstanden als von Gott geschaffen, sinnvoll geordnet und unveränderlich.

00:47:39: Wir haben diese berühmte Teilung – Klerus, Adel und den Rest!

00:47:44: Jeder Stand erfüllte damit eine göttliche Aufgabe.

00:47:47: Ungleichheit war deshalb gar kein Problem, denn sie war Voraussetzung für die Weltordnung.

00:47:53: Genau das ist ja das was Gott auch mehr explänt!

00:47:55: Es gibt ja diesen schönen Holzschnitt.

00:47:57: Tu-Protegel, tu-Supplex-Ora... Tu-Laborer also du Beschütze?

00:48:03: Du bete in Brünstich und du arbeitest!

00:48:05: Genau!

00:48:08: In der frühen Neuzeit kam dann erste Zweifel auf.

00:48:11: Reformationen und Renaissance veränderten So ganz langsam das Denken, Martin Luther ist gerade schon gefallen.

00:48:17: Der hat eigentlich gedacht nach vor Gott sind alle gleich richtig.

00:48:19: durchsetzen konnte er sich aber nicht und diese Idee betraf natürlich zunächst vor allem auch eher die religiöse Ebene

00:48:26: Und hat dann aber auch immer wieder schöne Ausnahmen gehabt in Anführungszeichen also wenn es um Frauen oder Jugend

00:48:31: oder so

00:48:31: zum Beispiel ging.

00:48:33: Im siebzen und achtzehn Jahrhundert kommt dann der große Wendepunkt.

00:48:36: Die Aufklärung ist hier auch nichts Neues, haben wir schon ausführlicher drüber gesprochen.

00:48:41: Philosophen wie Jean Locke, Jean-Jacques Rousseau oder Emmanuel Kant entwickeln die Idee alle Menschen besitzen dieselben natürlichen Rechte nicht geburt, nicht ade, nicht stand sondern dass Menschsein begründet würde dabei aber auch die Einschränkung vor allem das Mann sein für Frauen Na?

00:48:58: Die französische Revolution hat dies dann unter dem berühmten Motto Freiheit, Gleichheit Brüderlichkeit zusammengefasst und dadurch das Verständnis von Gerechtigkeit wirklich maßgeblich verändert.

00:49:09: Es ist eben nicht mehr jeder bleibt an seinem Platz sondern jeder soll dieselben Chancen besitzen.

00:49:14: Der Mensch verfügt ja auch über die geistigen Fähigkeiten dazu.

00:49:17: Nutze deinen eigenen Verstand, habe den Mut dich deines eigenes Verstandes zugebrauchen!

00:49:21: Es wird nicht mehr alles als Gott gegeben akzeptiert und damit entwickelt sich natürlich ein völlig neues Menschenbild das die gesellschaftlichen Strukturen Europas ja auch wirklich erschüttert hat.

00:49:32: in seinen Grundfesten Ganz durchsetzen konnte sich das Ganze ja trotzdem nicht.

00:49:37: werden wir gleich wenn wir uns dieses Gerechtigkeitsverständnis zu Zeiten der Grimpsansehen auch noch mal nachvollziehen können.

00:49:44: Die Industrialisierung im neuen Jahrhundert hat dann nochmal ganz andere neue Probleme aufgebracht, denn obwohl alle rechtlich freier wurden, lebten Millionen Arbeiter in großer, großer Armut.

00:49:57: und da stellte sich dann eben eine ganz neue Frage.

00:50:00: Reicht denn die Gleichheit vor dem Gesetz überhaupt aus?

00:50:04: Karl Marx antwortet nein!

00:50:05: Wer wirtschaftlich abhängig ist, ist nicht wirklich frei.

00:50:09: Ein Dilemma, das sich vielleicht bis heute fortsetzt.

00:50:12: Und deshalb entsteht auch der Begriff der sozialen Gerechtigkeit.

00:50:15: und am zwanzigsten Jahrhundert – und auch wir heute haben verschiedene Formen der Gerechtlichkeit!

00:50:21: und auch sehr verschiedene Vorstellungen, wenn man so in die Parteienlandschaft schaut.

00:50:24: Absolut!

00:50:25: Wir kennen zum Beispiel die Verteilungsgerechtigkeit.

00:50:28: also wer bekommt welche Ressourcen?

00:50:29: Wir können die Chancengerechtigkeit haben alle dieselben Möglichkeiten.

00:50:33: Es gibt im Schulkontext immer wieder gerne diese Karriktatur, die immer wieder benutzt wird wo irgendwie unter einem Baum ein Elefant einen Huhn eine Schlange einen Ziegenbock oder was sitzen und dann So da machen wir jetzt für alle dieselbe Aufgabe damit es gerecht zu geht klettern diesen Baum hoch und man kann sich vorstellen dass jedes Tier mit unterschiedlichen Bedingungen einfach da nicht unbedingt gleich gut den Baum ecklicken

00:50:55: können.

00:50:56: Außerdem haben wir die Leistungsgerechtigkeit.

00:50:58: Wer mehr leistet, darf mehr erhalten was auch immer dann Leistung bedeutet bedarfsgerechtigkeit.

00:51:04: wer mehr braucht erhält vielleicht auch mehr Unterstützung und diese Vorstellungen existieren.

00:51:08: alle nebeneinander müssen alle irgendwie miteinander vereinbart werden.

00:51:12: es gibt natürlich auch Reibungen und wird wahrscheinlich durch KI bald auf das nächste Level gehoben.

00:51:18: denn wer profitiert von dem was KI macht und uns eher früher als später auch abnehmen wird?

00:51:23: Was passiert wenn KI zum Beispiel für uns arbeitere Also da sind so ganz neue Dinge drin, wo wir wahrscheinlich Gerechtigkeit, Ressourcenverteilung alles was dazugehört nochmal ganz neu werden denken müssen.

00:51:33: Das werdet ihr in Folge twohundert sieben neunzig erfahren wenn die KI uns übernommen hat.

00:51:37: Nein das wird niemals passiert und

00:51:40: das können wir euch machen.

00:51:42: Dann ist dann unser Thema KI im Märchen.

00:51:47: Unser heutiges, vielleicht auch spontanes Gerechtigkeitsgefühl orientiert sich aber meist an dieser Idee von einer gewissen Gleichheit.

00:51:55: Manche machen da mehr Abstufungen und manche weniger.

00:51:57: Aber wir fragen uns glaube ich schon warum dürfen einige herrschen?

00:52:01: Warum werden andere fast klar geknichtet?

00:52:03: Warum entscheidet Gott über ihre Zukunft?

00:52:06: mittelalterlicher Zuhörer oder zu höhererin hätte wohl eher gefragt ist jeder beruf notwendig?

00:52:11: wird jeder gebraucht?

00:52:12: hat jeder seinen Platz?

00:52:15: Ändert sich das eben über die Zeit.

00:52:16: Aber wie war das wohl zu Zeiten der GRIMS?

00:52:20: Wegen uns ja so in einem Zeitraum von ... Und es ist, ihr kennt es ja aus meiner heiss geliebten Epochenkunde schon eine Zeit tiefgreifender gesellschaftlicher Umbrüche.

00:52:31: Schon zu Zeiten Der GRIMs sind zwei Gerechtigkeitsvorstellungen aufeinander getroffen Eine alte ständische Ordnung und ein modernes Denken dass bereits Gleichheit und Freiheit fordert.

00:52:42: Jakob und Wilhelm Grimm lebten in einer Erpoche, die ja von drei großen Entwicklungen geprägt war.

00:52:47: Der Aufklärung, achte das Jahrhundert der französischen Revolutionen, unterm Neunundachtzig.

00:52:52: Und dann eben auch die beginnende Industrialisierung.

00:52:55: Das hat natürlich massiv sich auf das Verständnis vom Gerechtigkeit ausgewirkt!

00:53:00: Französische Revolution?

00:53:02: Gleichheit als großes Ideal.

00:53:04: Es wurde erstmals politisch gefordert, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.

00:53:09: Privilegien des Adels sollten abgeschafft werden.

00:53:11: Geburt sollte nicht mehr über den Lebensweg

00:53:13: entscheiden.".

00:53:14: Und auch in den Strafen?

00:53:15: Auch der Todesstrafe durch die Giotine... Ja ganz genau!

00:53:19: ...dass alle gleich hingerichtet wurden.

00:53:21: Das ist ein Novum.

00:53:23: Ein Errungenschaft so fremd uns das auch heute vorkommt.

00:53:26: natürlich aber das war damals eine Form von Gerechtigkeit.

00:53:29: ja

00:53:30: Siebzerneunachtzig wurden ja auch die Menschen und Bürgerrechte erstmals formuliert.

00:53:34: Menschen werden frei, gleich an Rechten geboren und sollen es bleiben.

00:53:40: Vergleicht man das mit den Märchen entsteht natürlich ein deutlicher Kontrast denn im Märchen entscheidet Gott bereits bei der Geburt oder Kindesalter Königbauer Knecht!

00:53:49: Und für viele Leser um acht, zwölf, fünfzehn was auch immer war das bereits eine Vorstellung die zunehmend hinterfragt wurde.

00:53:56: Aber wir müssen uns auch bewusst machen Deutschland war noch keine moderne Gesellschaften.

00:54:01: also man darf die Situation nicht eins zu eins mit Frankreich vergleichen denn Deutschland stand damals aus vielen Fürstentürmann.

00:54:07: ein geeintes Deutschland gab es noch nicht.

00:54:09: Es gab noch Adel Untertan Zünfte große soziale Ungleichheiten Die Ständeordnung von Damals Von dem was die französische Revolution die Aufklärung in Frage gestellt hätte.

00:54:20: Die war ja keineswegs automatisch verschwunden!

00:54:22: Ja, es hatte diesen großen Knall gegeben.

00:54:24: Es gab diese wirklich immense Erschütterungen in diesem gesamten europäischen Herrschaftssystem... Aber die Folgen?

00:54:33: Der Wiener Kongress zum Beispiel hat die Restauration beschlossen und sagte, nö, schön mit eurer Revolution.

00:54:38: Aber wir wollen alles so beibehalten wie es ist!

00:54:40: Und wieder waren es die Mächtigen, die über die Köpfe der Unteren entschieden haben und erklärt haben was sie für eine Gesellschaftsordnung, für eine Herrschaftsordnung für gerechthalten.

00:54:51: Das heißt, die Grimms haben ja ein Märchen abgedruckt das eine Ordnung erklärt an der vor allem die hohen Herren festgehalten haben, dass aber eigentlich schon in einigen Teilen der Gesellschaft aus der Zeit gefallen war.

00:55:04: Weil man eben diese Erfahrung der französischen Revolution der Aufklärung mit sich druck und diese Ideen, die die Aufklärungen gesetzt hatte, die gingen ja nicht mehr weg auch wenn die Aufkehrung aus verschiedenen Gründen erstmal scheiterte.

00:55:16: Ja, und auch wenn wir uns die Grimm selbst angucken.

00:55:18: Wir wissen ganz gut Sie sind Vertreter der Romantik gewesen also für große politische Revolution haben sie sich erst mal nicht interessiert.

00:55:26: Die Romantika war ja auch eine Gegenbewegung zur Aufklärung ihm gegen das um Sprache Volkskultur Geschichte und nationale Identität

00:55:32: Und der Haltung vor allen Dingen auch als Sender der Fürst wäre immer ich weiß sein Titel nicht mehr da wieder eingezogen ist in das Schloss in Kassel.

00:55:39: Da haben die ja die Pferde ausgespannt und die Kutsche selbst auch hoch den Berg guck gezogen sehr viel ausfindig.

00:55:46: Andererseits, wir erinnern uns vielleicht als Jenny uns das damals vorgestellt hat

00:55:50: sie waren

00:55:51: auch Rechtswissenschaftler ihr Vater war Rechtswissenschaftler.

00:55:55: Und sie haben durchaus liberale Überzeugung geteilt, berühmt ist die Gruppe der Göttinger Sieben, auch mit Glieder waren.

00:56:03: Sie protestierten.

00:56:04: vielleicht erinnert ihr euch noch an unsere Folge einundzwanzig?

00:56:07: Da hat Jenny nämlich uns das Leben der Grimms mal vorgestellt und sie haben gegen den Hannover schon König protestiert weil dieser die eine Verfassung augen, die

00:56:17: außer Kraft bleibt.

00:56:19: Stimmt da hattest du die Schnipsel wo wir das in Zahlen zuordnen mussten ja es schon überhundert Ja,

00:56:25: aber nicht schöne Folgen.

00:56:26: Und Jakob und Wilhelm Grimm haben deshalb ihre Professoren verloren!

00:56:29: Das heißt, politisch sind sie durchaus für Recht, Verfassung und auch Freiheit eingetreten.

00:56:35: Und Sie selbst lebten vielleicht auch

00:56:37: zwischen

00:56:38: zwei Welten.

00:56:39: Diese überlieferte Welt war eben noch diese göttliche Ordnung.

00:56:42: Es gab die ständefeste Berufe, es gab Pflicht.

00:56:45: Die moderne Welt war aber ... Nee!

00:56:47: Wir wollen Menschenrechte, wir wollen Gleichheit, individuelle Freiheit und vor allem soziale Mobilität.

00:56:53: Denn mit welchem Recht ist festgelegt das ich von der Geburt an Bauer sein muss oder was auch immer?

00:56:59: Wilhelms Mutter und Familienkomplex zu tun.

00:57:02: Wir haben ja an Eva gesehen, dass die Mutter ist immer

00:57:05: schuld.

00:57:06: Du bist Schultmutter!

00:57:08: Was wir auf jeden Fall sagen können aus Literatur- und auch ideengeschichtlicher Sicht steht die ungleichen Kinder Evas irgendwie an so einer Schwelle.

00:57:15: der selbst vertritt ein älteres mittelalterliches geprägtes Verständnis von Gerechtigkeit als gottgewollte Ordnung in der unterschiedliche Stände unterschiedliche Aufgaben erfüllen.

00:57:25: Die Brüder grimmen haben das aber in einer Zeit veröffentlicht, in der dieses Weltbilds bereits ja unter Druck geraten war.

00:57:32: Und gerade deshalb wirkt das Märchen im Kontext der grümschen Sammlung, finde ich auch so ein bisschen wie so'n sehr historisches Dokument!

00:57:39: Also ja, wir sagen das ja immer wieder, aber das ist besonders... Ja?

00:57:42: Und obwohl sie es entschärft haben, sie haben mir den Titel übernommen Sie hätten ja auch neutraler machen können Eva's Kinder oder die Kindereweben oder wie auch immer, ne?

00:57:49: Aber die Ungleichen da steckt jetzt schon dem Titel drin und dass das auch Die Aussage dieses Textes eben ist auch irgendwie.

00:57:55: Genau, und deswegen ist das ein super spannendes Mädchen.

00:57:58: Deswegen muss ich auch mal wieder sagen, Christian, das war ein super Vorschlag für die Märchenstunde.

00:58:02: Immer gerne!

00:58:03: Gibt uns wieder sehr viel Futter.

00:58:05: Ja, wenn wir schon dabei sind, würdet ihr sagen... Könntet ihr das jetzt mit einem ja oder nein beantworten?

00:58:13: Ich würde ein frisches Jein in den Raum werfen wollen.

00:58:18: Weil es ist echt komplexer, als ich das zu Hause mir schon überlegt hatte.

00:58:22: Und jetzt im Austausch mit euch merke ich, dass sich ja noch ganz viele andere Ebenen so nacheinander auftun und die Folge bietet vor der Zeit, dass noch ein paar Ebenenden dazukommen.

00:58:31: von daher also mehr als einen Jeil kann ich grad nicht aus Überzeugung formulieren.

00:58:35: Ich find's ungerecht.

00:58:37: Okay warum?

00:58:38: Weil

00:58:38: sie ungleich behandelt werden.

00:58:41: Da kommt der Sozialismus in dir durch.

00:58:45: Ja,

00:58:45: schon!

00:58:46: Warum bekommt das schöne Kind den Königstitel?

00:58:48: Warum muss das heißlichste Kind der Knecht sein?

00:58:52: Die Frage, ob es eben Zufall war oder ob das von Eva gewollt war und Gott so gewollte war, wir wissen's halt nicht.

00:58:58: Ich meine Gleichheit wirst du niemals haben.

00:59:00: Das ist schon klar.

00:59:01: Es kommt auf Bildung an.

00:59:03: aber ich finde diese Tatsache dass es schon von Anfang an vorher bestimmt ist, das ist einfach das Ungerechte was ein Jahr in unserer Gesellschaft aufregt.

00:59:13: Wo du

00:59:14: halt so oft die Diskussion hast, dass Kinder nicht die gleichen Chancen haben, das so viel vom Elternhaus abhängt, dass das nicht abgepuffert werden kann.

00:59:22: Wenn es Akademiker-Kinder sind ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass sie studieren gehen und eine gute Bildung bekommen.

00:59:29: Bei Kindern aus Arbeiterverhältnissen gibt's ja genug Statistiken.

00:59:33: Fünf

00:59:33: Prozent schaffen, dass Sie irgendwie

00:59:35: den Akademischen

00:59:36: Ausschrieg zu machen,

00:59:37: also wir

00:59:37: gehören dazu!

00:59:40: Ja, das ist auch wieder mein Sozial-

00:59:41: ... Das ist ein guter Punkt.

00:59:45: Weil ich würde bei euch beiden tatsächlich ... Ich finde, wenn wir das auf eine sachliche Ebene runterbrechen und wirklich in dieses analytische Reingehen und sämtliche Aspekte, die wir jetzt nur angerissen haben, man könnte ja auch noch etischen moralischen Fragen damit einbringen.

01:00:01: Philosophische Aspechte haben wir nicht.

01:00:03: Dann gibt's bestimmt Tausend Anknüpfungspunkte noch?

01:00:07: Nicht die eine Antwort, weil du kannst es aus verschiedenen Perspektiven beantworten.

01:00:11: Je nachdem welche Sicht du einen nimmst und dann kannst du nicht zu einer eindeutigen Antwort kommen.

01:00:16: wenn ich aber meinen persönlichen Erfahrungs-Hintergrund dazu nehme.

01:00:19: Das muss mich triggert.

01:00:21: genau das was du gesagt hast, weil es ist mir scheißegal ob Eva ein Fehler gemacht hat hat sie Weiß ich nicht.

01:00:27: Die Frage, ich würde eher sagen nein.

01:00:29: Ich nehme

01:00:29: mich auch

01:00:30: nicht.

01:00:30: Hat sie nicht?

01:00:31: Weil das heißt ja nicht dass deswegen die Kinder nicht die gleiche Chance kommen.

01:00:34: Richtig aber selbst wenn sie es macht dann finde ich ist sogar noch schlimmer weil das noch mehr zeigt und cementiert was du von zu Hause mitbekommst entscheidet über dein gesamtes Leben und das finde ich schrecklich weil das darf einfach nicht sein!

01:00:47: Ich find's mega problematisch unschönen Kinder dann obendrein auch nur umgewaschen und so weiter sind.

01:00:53: Aber wenn ich jetzt aus dem Nähkästchen plaudern, mir manche Kinder in der Schule anschauen, aus welchen Verhältnissen sie stammen?

01:00:59: Und man kann leider davon ausgehen im Laufe der Berufserfahrung... oft genug leider raus.

01:01:07: Das werden auch Bürgergeldempfängerinnen bleiben und die werden wahrscheinlich keinen sozialen Aufstieg schaffen, weil sie irgendwie kein Anreiz sehen.

01:01:16: ob zu Recht oder zu Unrecht muss man vielleicht auch mal diskutieren wie ein gerecht unser Bildungssystem, unser Sozialsystem ist

01:01:23: usw.,

01:01:23: das macht ja ganz viele Fässer dann noch wieder auf.

01:01:26: Ich finde es vom Grundgedanken schon ungerecht aber von Ansatz- oder Widerspiegelung in der Realität.

01:01:34: Es ist leider, muss ich betonen nicht so mehrchenhaft im negativen Sinne jetzt diesmal tatsächlich.

01:01:40: Sondern es spiegelt schon auch ein Teil der Realität wieder wie ich sie zumindest hier in Gelsenkirchen vor Ort immer wieder aufs Neue und zu oft für meinen Empfinden eben erleben muss.

01:01:51: Ist

01:01:51: ja auch!

01:01:52: Und das finde ich halt so krass dass es halt einfach dieses ist, dass das schon vorbestimmt ist.

01:01:57: Du siehst das Kind und du weißt schon da wird nicht mehr bei rumkommen und das ist halt das was traurig ist.

01:02:03: Denke mir, es ist nicht jeder gleich leistungsfähig.

01:02:05: Es ist nicht dergleich intelligent.

01:02:07: Das ist halt nun mal einfach so und vielleicht ist ja auch jemand glücklich damit ein Bäcker zu sein.

01:02:12: Also das muss ja nicht jeder ein König werden.

01:02:13: Richtig!

01:02:14: Ja, das ist ja völlig in Ordnung.

01:02:16: also ich will damit auch gar nicht sagen dass der eine Beruf besser ist als der andere.

01:02:21: Aber ich denke mir die Chance von vorne rein... dass man da irgendwie mehr aus seinen Möglichkeiten machen kann.

01:02:27: Das ist halt das, was fehlt und das ist

01:02:29: ungerecht.".

01:02:30: Auf der anderen Seite überhaupt nicht meine Ansicht um das klarzustellen aber man könnte daraus ja theoretisch sogar auch eine Trustgeschichte machen Dass der Bauer sich denkt, boah das ist zwar alles scheiß aber wenn es Gottes Wille ist dann füge ich mich.

01:02:41: Ja ja genau.

01:02:42: Dann

01:02:42: ertrag' ich mein Schicksal.

01:02:44: Das bringt mich aber wieder zum nächsten Punkt weil ich mir denke das ist einfach etwas wo du Menschen zwingst in einer Passivität zu verharren die auch ganz fatal ist.

01:02:51: und das ist das was mich an den Mähchen glaub ich aber am meisten stört und weswegen ich es ungerecht finde.

01:02:56: weil ich finde es ungerecht wird andere über dich entscheiden was du wir sei Eine übergeordnete Macht wie Gott, ob du daran glauben magst oder nicht.

01:03:04: Sei es deine Eltern?

01:03:06: Deine Herkunft, wann du geboren wurdest, wo du gebohren

01:03:09: wurdest... Ethnische Herkünfte auch da muss ich wieder oft genug sagen.

01:03:12: also wenn die Hackordnung geht hier immer weiter.

01:03:15: Also vor zwanzig Jahren waren's noch die Polen.

01:03:16: Ich als Highpole darf das ja durchaus auf Geschwäck von der Leber her sagen, die dann für uns Deutsche an den Nebenfall den Spargel gestochen haben.

01:03:25: jetzt sind hier eine Stufe höher und jetzt müssen die Rumänen das regeln und wer weiß vielleicht kommen in zwanzich Jahren die in der Hackordnung noch tiefer stehen.

01:03:33: Das geht ja immer so weiter, ne?

01:03:34: Richtig!

01:03:34: Ja und das

01:03:35: finde

01:03:36: ich an den Märchen ganz, ganz schwer auch auszuhalten weil es uns einfach eine Ungerechtigkeit vor Augen führt, die wir aktuell haben und die ja in der aktuellen politischen Debatte auch drin steckt.

01:03:47: also ist ja wieder einmal hochgradig aktuell und führt einen aber auch natürlich selber auch diese eigene Abhängigkeit, Fremdbestimmtheit vor Augen.

01:03:57: Denn letztlich auch wir müssen in unserem System arbeiten gehen um zu überleben.

01:04:01: also auch wie frei sind

01:04:02: wir?

01:04:02: Ja!

01:04:03: Und es zeigt einmal mehr und dieser Folge vielleicht so krass wie auch noch nie

01:04:07: Wie

01:04:09: wenig weit wir im Vergleich zum spätmittelalter eigentlich sind Also wie viel Spätenmittelalter bei uns zumindest immer noch mit schwingt.

01:04:17: sag ich mal

01:04:18: Wir nennen es halt nicht mehr Adel und Chlorus.

01:04:20: Dafür sind's halt...

01:04:22: Die reichen oder was weiß ich, die superreichen?

01:04:24: Überreiche

01:04:25: bitte!

01:04:26: Nichts daran ist super.

01:04:27: Ja

01:04:29: gut.

01:04:30: Bin ich bei dir.

01:04:31: Und wenn es dann nur eine Geschichte ist damit sich ein Bauer einen Knecht nicht über seine Situation aufregt, weil eben genau das ist ja der Punkt Und ich will jetzt nicht böse sein, aber das macht ja Religion gerne malen.

01:04:44: Dass man das dann damit begründet und halt damit begrüntet weil es ist ein Totschlagargument wenn Gott das beschlossen hat... wenn die Gotteswege sind untergründlich, dann hast du auch keine Möglichkeit mehr zu argumentieren.

01:04:54: Ja ganz klar, je nach theologischen Standpunkt wird es immer wieder so missbraucht.

01:04:57: man kann Religionen nach wie vor wunderbar missbrauchen.

01:05:00: also wundern bei den Anführungen natürlich

01:05:02: ja absolut und wir können's aber ja auch mal aus dem religiösen Kontext lösen und sagen okay wir sind jetzt eine säkularisierte Welt Aber dann ersetzt Gott doch mal durch unseren Herrn Bundeskanzler der Milliardär ist Der aber von dir als Milliardäre verlangt ja aber ihr müsst jetzt mal siezig Stunden arbeiten.

01:05:15: Hallo

01:05:16: da ist gerade mein gehobene Mittelschicht.

01:05:18: So

01:05:18: habe ich schon wieder was falsch verstanden mit meinem Neid, beim

01:05:21: sozialen Neid.

01:05:22: Du bist ja auch ne Frau, also so eine Witze!

01:05:25: Aber was für einem Recht bestimmt er darüber?

01:05:27: Wie lange jemand auf dem Bau in der Pflege oder untersonst was für ganz schlimme prekären Verhältnissen wir einen Hungerlohn arbeiten muss.

01:05:34: Und sich

01:05:35: den Körper damit kaputt macht und so... Ich meine wir kreieren erst von unseren Vietern auch zum Teil.

01:05:39: Ich weiß und die Befristungen jetzt aufhebt dass man auch die Leute vier Jahre lang durch irgendwelche Befristung ziehen kann und dann rausschmeißen kann.

01:05:48: Ja sicherlich klar Da wird das Sozialsystem natürlich auch immer mehr abgebaut und deswegen ist dieser Text auch einfach traurigerweise sehr aktuell.

01:05:59: Okay, kommen wir ein bisschen runter?

01:06:03: Ich habe jetzt leider nichts Lustiges vorbereitet.

01:06:06: Nein, aber fühlen wir die Frage weiter!

01:06:08: Wir haben jetzt sehr viel über die ungleichen Kinder.

01:06:09: Eifers

01:06:10: gesprochen?!

01:06:11: Haben da glaube ich irgendwie ein Fazit gefunden, wo vielleicht auch jeder von unseren Hörerinnen und Hörern sich was rausziehen kann?

01:06:18: Vielleicht habt ihr auch noch mal ganz andere Gedanken dazu.

01:06:20: Ganz andere

01:06:21: Perspektiven

01:06:22: genau.

01:06:23: Gehen wir mal weiter aufs Märchen allgemein!

01:06:25: Was würdet Ihr denn sagen, was sind für Euch Beispiele?

01:06:28: Wir sagen über dieses Märchen finde ich total gerecht.

01:06:31: Ich würde einen Schritt vorher ansetzen das mir echt suggeriert zumindest immer gerecht zu sein weil halt am Ende des gute Belohnen und das Böse bestraft wird.

01:06:42: Wie bei Frau Holler, ne?

01:06:44: Gold Marie kriegt das gold, Pech Marie das pech.

01:06:47: Ordnung, Gerechtigkeit ist wieder hergestellt weil die halt fleißig und nett und schön ist Und die andere faul hässlich und dumm.

01:06:52: Aber sind sie es auch wirklich?

01:06:54: Das ist halt die Frage.

01:06:56: Also wie gerecht findet ihr das also... Wird später noch was zur Tour der Strafe sagen, um das mal ein bisschen auszuklemmern vorweg.

01:07:03: Wie gerecht findet ihr dass bei Aschenputtel den Stiefschwestern auf dem Weg zur Kirche und so die Augen ausgepickt werden als Strafe?

01:07:11: Zum Beispiel!

01:07:12: Das ist halt... Grundsätzlich wortwörtlich genommen nach auch einem moralischen Gerechtigkeitsverständnis würde ich natürlich sagen, nein das kann man so nicht machen.

01:07:20: Wenn ich aber jetzt diese Metaebene nehme die da drin liegt und eben sage ja wir wissen ja Märchen dürfen wir nicht wortwördlich nehmen sondern wir ziehen einfach daraus Ja wenn du dich scheiße verhältst steht am Ende eine Strafe.

01:07:33: Dann würde ich sagen, befriedigt mich das natürlich

01:07:35: absolut.

01:07:35: Das fühlte ich auch so unterschreibend definitiv

01:07:37: hier.

01:07:38: Und wir hatten doch auch schon mal Märchen die so Grauzonen hatten.

01:07:41: Ich glaube, dass war das mit den Däumlingsmärchen damals und auch unser kältisches

01:07:46: Märchen Ja, und rumpelt stieg es ja jetzt

01:07:48: auch.

01:07:48: Stimmt!

01:07:49: Rumpelt stirbt es dann ja auch.

01:07:50: Wo wir eigentlich gesagt haben, eigentlich ist der doch der der unfair behandelt?

01:07:53: Genau.

01:07:53: Ja richtig

01:07:54: Also es gibt ja schon so Momente wo du denkst Ich finde es gerade schon richtig, was passiert.

01:07:59: Aber wenn ich das in die Realität hole, geht es natürlich gar nicht, dass sie nackt auf der Straße tanzen und im Dornenbusch zugrunde gehen!

01:08:05: Aber empfinden wir das als gerecht?

01:08:07: Weil das unserem Kulturverständnis entspricht oder weil wir als Kinder im Zweifelsfall schon also sehr früh ohne Dass wir dann in dem Alter vielleicht auch bewusst das Rezipieren können und darüber nachdenken können so geprägt sind und dieses Schema wenn A dann B und das ist gerecht Dadurch übernommen haben diese Analogien.

01:08:28: Das kann schon sein, weil ich finde halt wie du gesagt hast also grundsätzlich dass derjenige eine Strafe bekommt.

01:08:34: das finde ich gerecht.

01:08:35: Ich finde ganz oft die Strafen an sich zu krass.

01:08:40: Also irgendwie so körperliche strafen da werden wir als auch gleich dann natürlich zukommen aber auch generell jemanden also die Augen auszupicken dass jemand dann blind ist

01:08:50: Da musst du halt den historischen Kontext haben.

01:08:52: Ja,

01:08:52: deswegen das meine ich ja!

01:08:53: Das kennen wir jetzt so auch nicht mehr oder?

01:08:56: Ich mein man ist ja jetzt auch weiß ich nicht.

01:08:58: durch seine Erziehung ist man ja auch gegangen und wurde nicht irgendwie verprügelt oder sowas.

01:09:02: Man kennt diese körperliche Bestrafungen aber

01:09:04: das war damals wirklich Rechtsprechung im Sinne von gerechter Rechtsprechungen.

01:09:07: Dass die dann in den Pranger gestellt wurden oder ausgepeitscht wurden oder wie auch immer.

01:09:11: Haben wir ein bisschen sowas nicht auch noch in uns?

01:09:13: also wenn will Märchen uns angucken und die Bösewichte sind ja auch wirklich böse Töten und ner Morden.

01:09:20: Und machen viele schlimme Dinge, die bringen teilweise Kinder um und weiß ich nicht was sie begehen.

01:09:25: ja es hatten wir in unserer Verbrechensfolge wirklich sehr, sehr schlimme Verbrechen!

01:09:29: Und

01:09:30: wenn sie einfach nur so Sachen wie Mobbing sind oder so das ist ja auch schon krass gelogen richtig fieses Schwein unter unseren Märchen böse Wien.

01:09:37: Richtig.

01:09:37: und wenn du dann am Ende hättest ja und dann wurde er zu einer Freiheitsstrafe von drei Monaten verurteilt

01:09:43: auf Bewährung

01:09:45: Würde das wirklich in so einer Geschichte jetzt?

01:09:47: Dein Gerechtigkeitsgefühl befriedigen?

01:09:51: Nein, würde es

01:09:53: nicht.

01:09:54: Auf jeden

01:09:55: Fall nicht.

01:09:56: Ich würde eigentlich nicht... Also

01:09:58: ich muss jetzt gerade an den Liebsten Roland denken zum Beispiel ja also dass die da im Dornbusch da tanzen muss Ja, ich meine sie wollte ihr vorher den Kopf abhacken.

01:10:09: Und hat das ihre ... So ein

01:10:11: bisschen Vögerismus?

01:10:12: Ja schon!

01:10:13: Ich

01:10:13: glaube dass ist einfach eine inhaltliche Sache auch vom Aufbohr dieser Text- Sorte.

01:10:18: Wenn ich so was Krasses reinhaue, muss sich das irgendwie... Wir haben ja diese Dualität gut und böse, alles armreich, schön hässig!

01:10:25: Alles steht sich immer in extremen Gegensätzen gegenüber jetzt zumindest an den Volksmärchen vor allem auch bei den Grimms.

01:10:31: Wenn Ich dann etwas richtig krass Böses mache, muss ich das doch auch mit einer entsprechenden Strafe ahnten weil sonst löst sich die Dualität auf.

01:10:39: also dann geht Denn funktioniert das nicht, oder?

01:10:40: Aber

01:10:41: beim Roland zum Beispiel ist es ja selbstjustiz.

01:10:43: Da gibt's kein Prozess da sind keine Juristen die sagen du hast das nicht gemacht.

01:10:47: also entscheiden wir jetzt so und so Die Frage nach der Gesetzgebung So wie im dritten Reich wir haben nur Befehle befolgt damals war das ja rechtlich in Ordnung greift irgendwann moralisch einfach nicht mehr.

01:10:58: wenn gewisser grad überschritten wird natürlich Und nach damaliger Rechtsprechung wäre die wahrscheinlich dann irgendwie doch auch zum Tode verurteilt worden.

01:11:05: und ich gehe jetzt mal von einem niedrigen sozialen Stand aus Wer die jetzt auch nicht unbedingt in Anführungszeichen human enthauptet worden, sondern wahrscheinlich gerädert.

01:11:14: Und das ist also auch mega qualvoller.

01:11:16: Ja natürlich!

01:11:17: Also ich

01:11:17: finde

01:11:18: dass Märchen braucht diese Krassheit damit es sich befriedigend auflöst und vor allem auch die Moral, die es ja vermitteln will... wirklich eindrucksvoll und nachhaltig vermitteln kann.

01:11:30: Und auch hier ist es, glaube ich wieder wie bei vielen Dingen wir dürfen das nicht wortwörtlich auf die reale Ebene nehmen weil moralisch wissen wir... Das ist

01:11:38: schlimm!

01:11:39: Hätte das Märchen aber auch einen ganz wichtigen Zweck von sich als Textgattung verfehlt wenn diese diese Gerechtigkeit, was auch immer.

01:11:46: Das heißt wiederherzustellen?

01:11:47: Aber es kommt schon drauf an, was vorher passiert ist.

01:11:50: weil ich hatte das zum Beispiel immer so bei der Gänsemarkt dass ich dachte dieses in das Fass sperren mit den Nägeln und die durch die Straße schleifen da hab' ich mir immer gedacht also ich mein die war scheiß zu ihr auf jeden Fall Und die braucht auch eine Bestrafung.

01:12:05: aber da habe ich mich immer gedacht boah das is echt

01:12:09: Aber das kannst du ja auch wieder weiter denken.

01:12:11: Schadet sie nur dem Individuum oder schadet sich nicht der gesamten Ordnung?

01:12:15: Wenn wir ganz viel über Städteordnung sprechen, wenn Sie als Markt sich anmaßt Ich werde Prinzessin und nehme Deinen Platz ein, der mir von Geburt an nicht so steht.

01:12:22: Von Gott gewollts ich ja!

01:12:25: Dann zerstört sie die Ordnung.

01:12:27: Und dann geht es nicht mehr nur um dieses individuelle Schicksal sondern um was Größe.

01:12:30: und ich glaube Das ist das was Märchen eben mit diesen Gerechtigkeitsding tun.

01:12:34: Sie wollen die Ordnung wieder herstellen auf sehr platte Weise natürlich.

01:12:40: Das ist alles platt wenn ich jemanden umbringe und dann werde ich am Ende auch möglichst brutal umritten, das ist sehr platt aber eindrucksvoll.

01:12:47: Aber wo wir gerade schon so schön bei der Gänse macht und im Fass sind, würde ich sagen, gleiten wir doch mal in die Tode Strafe ein bisschen sofort über.

01:12:53: Wir können das andere ja noch z.B.

01:12:55: gerne machen, denn das ist nämlich eine der Methoden, die ich hier auf meinem Zettelchen stehen habe.

01:13:00: Ja

01:13:00: es ist hängen geblieben.

01:13:02: Natürlich verstehe ich auch.

01:13:03: Also ich hab mal versucht herauszufinden welche Tode strafen im Märchen es so gibt und wir können ja gemeinsam nochmal überlegen wenn wir die Märchen hier schon einmal behandelt haben oder kennen was dann auch das Verbrechen als Grund für diese Todesstrafe ist.

01:13:15: Also, das fassen wir später!

01:13:17: Wir fangen mit dem Erhängen am Galgen an.

01:13:19: Fallen euch der Märchen an die wir schon hatten?

01:13:22: Hatten wir mindestens zwei?

01:13:24: Mindestens drei...

01:13:26: War das bei den Wanderern?

01:13:27: Ja genau richtig wo die zwei Hängen da wissen wir aber nicht was deren Verbrechen war.

01:13:33: Das Blaulicht Die Hexe hängt am Galgen und am Ende soll er gehängt werden.

01:13:39: Und prügelt dann ja die Richter zu Tote bzw.

01:13:41: schwarze Männchen, weil da die Prinzessin hat Meckgedienste tun lassen und auch bei der Jude im Dornen Da sollte ja auch gehängt werden der Verbrecher.

01:13:50: Ja kommen wir doch dann direkt zum Fass mit den Nägeln, aber mit einem Pferd vorgespannt hat bei der Gänsemarkt oder auch bei die weiß und die schwarze Braut hatten wir das auch.

01:13:57: oder ein fass mit Nägelen als Alternative in den Fluss gerollt.

01:14:00: Das war bei die drei Männern im Walde Die Frau Holle vollgewaltig Also ist ganz lange her.

01:14:07: Dann haben wir natürlich mehrere Märchen verbrennen auf dem Scheiterhaufen Ja, genau.

01:14:15: Aber da wird es ja gerettet weil das uns ungerecht gewesen wäre.

01:14:19: Mein Bruderchen und Schwesterchen die Stiefmutter wird erbrannt tatsächlich.

01:14:23: Und also ich habe jetzt auch nur Mädchen genommen wo wir zumindest davon ausgehen können dass es irgendeine Form von Prozess gegeben hat.

01:14:31: ob dieser Prozess heutigen juristischen Maß Vorstellungen entsprechend würde sei mal jetzt dahingestellt.

01:14:36: aber irgendwie wo juristische Instanz welcher Art immer und wie gerecht und ungerecht das dann sein Konnte oder nicht, sei mal dahingesteckt.

01:14:42: Weil die juristische Instanz hat über das Leben entschieden und eben nicht selbst Justiz wie beim liebsten Ruhland.

01:14:48: Dann haben wir Tanz in glühenden Patoffeln Super!

01:14:52: dann haben wir... Das fand ich sehr kreativ und unsinnig zugleich.

01:14:55: ein fass mit siedendem Öl- und giftigen Schlangen.

01:14:58: Klammer auf Die nehmen siebenen Öl ja eigentlich auch sterben würden Klammern zu

01:15:01: Okay, vielleicht kommen erst die Schlangen Und wenn die sich ganz viel verbiessen haben Das

01:15:08: ist in dem unbekannten Märchen die zwölf Brüder.

01:15:11: Da wird die Stiefmutter, wenn sie so hingerichtet ist, auch eine Sieben-Raben-Variante?

01:15:15: Dann hatten wir erst vor Kurzem die Vierteilung durch Ochsen.

01:15:19: Ja hierbei, letzte Mal.

01:15:20: Genau, der Marschall richtig!

01:15:22: Dann haben wir tatsächlich auch in Taubtum bei Jungfrau Marlenen die falsche Brautwitter enthauptet und bei den drei Handwerksburschen gibt es einen in Tauptum.

01:15:31: Und dann haben wir ertränken, relativ kreativ.

01:15:33: Bei den drei Schlangenblättern wird die Delinkventin was glaube ich in ein Schiff mit einem Loch gesetzt und die geht dann unter... ...und bei der singende Knochen als Strafe für Brudermord wird der eine in den Sack eingenäht und in den Fluss geworfen.

01:15:48: Also wir haben ja schon ziemlich viel.

01:15:50: Das spiegelt zum Teil historische Realität wieder, also Frauen wurden nach der Carolina dem Reichsstrafgesetzbuch was eben bis zur Auflösung des heiligen römischen Reichsdeutscher Nationen durch Napoleon eben galt das immer so umgesetzt wurde dann späterer zeit noch mal dahingestellt.

01:16:06: Also Frauen werden nicht dem Henker übergeben sondern eben den Feuer verbrennen, wie in den Hexenprozessen zum Beispiel dem Wasser.

01:16:14: Als bekannt ist das Beispiel zum Beispiel Agnes Berndauer die vierzehnhundert fünfunddreißig in der Donau bei Straubing ertränkt wurde weil sie die nichtstandesgemäß geliebte und vielleicht auch Ehefrau da wird im Nachhinein ziemlich wohl rumgefälscht dann hinterher.

01:16:30: Wahrscheinlich hat sie ihn sogar geheiratet, nämlich in Herzog Albrecht von Bayern und weil sie seinen Reden nicht gepasst hat und eben nicht adelige Herkunft war, wurde sie auch in Sack gesteckt und erträngt wie eine Katze.

01:16:40: Außer europäischen Männchen vor allen Dingen werden sie auch der Erde übergeben also im Sinne von lebendig begraben.

01:16:47: Da gibt's aber auch Ausnahmen, hab ich gelesen.

01:16:48: Die sind schönen Satz.

01:16:49: in wassereichen Gegenden wurden auch Männer ertränkt.

01:16:53: Wenn die Gegebenheiten da sind, dann kann man das so machen.

01:16:59: Aber geschlechtsspezifisch auf der anderen Seite nicht historisch korrekt weil diese Nageltonne zum Beispiel hat es höchstwahrscheinlich nie gegeben.

01:17:07: Es gibt keinen zweifelsfreien Fall, der in der Geschichte auftaucht.

01:17:11: Also hier wird sogar das krasse spätmittelalterliche Rechtsverständnis noch übertrieben durch diese wirklich unmenschliche Krassestrafe.

01:17:18: und dass der es auch sofort eingefallen ist als krasseste und unmenschlichste Strafe, ist schon wirklich bezeichnend.

01:17:25: Um auf die Gerechtigkeit zurückzukommen nur die Gegenspieler werden bestraft.

01:17:30: vergehende Helden in Anführungszeichen wie die Selbstjustiz des Roland um das jetzt nochmal aufzuführen wird halt großmütig verziehen und das wird damit begründet in diesem Bereich keine moralische Dichtung sei, sondern eine Glücksdichtung.

01:17:46: Dadurch dass es halt eher eine Geschichte für das niedere Folgenanführungszeichen war wird da quasi jetzt auf die moderne übertragen diese vom Tellerwäscher zum Millionär-Geschichte möglich gemacht.

01:17:58: Das eben der Soldat am Ende Obwohl er ja auch sich nicht so einwandfrei verhalten hat wird davon galgen gerätet und bekommt die Prinzessin untersreich Und am ende sind alle glücklich ha ha.

01:18:07: und man fragt sich aus heutiger Sicht Ist das überhaupt so, ne?

01:18:10: Ja

01:18:11: aber Märchen wir wissen sehr leben natürlich auch von ihrer Einfachheit.

01:18:14: Das ist nun mal ein spezifisches Merkmal und da dann jetzt noch große umfangreiche juristische Abhandlungen einzubauen wäre irgendwie auch Fehler Platz.

01:18:24: also es führt schuldige aber es führt auf einen einfachen Weg.

01:18:28: gerade wenn man sich vorstellt, wir erzählen uns das hier auch so zu einem befriedigenden Ergebnis und wo man dann irgendwann vielleicht auch sagt Wir müssen es nicht so machen wie der Märchenpott sondern wir nehmen es hin und sind zufrieden und hinterfragen nicht alles.

01:18:39: Und grade in der damaligen Zeit also auch durchaus noch zur Grimmzeit wurde die Karolina nicht mehr galt.

01:18:45: aber es gab ja durchs noch die Todesstrafe und den einigen Bundesländern ist die Todestrafe lustigerweise immer noch nicht abgeschafft.

01:18:51: ich glaube in Hessen auch.

01:18:52: Aber da der Grundsatz gilt bundesrecht bricht Landesrecht werden die zur Offizie zum Tode verurteilt, dann für Mord zum Beispiel.

01:18:59: Aber das Bundesrecht springt an den Grätschland rein und sagt nee-nee du wirst nur lebenslänglich eingekehrt also ins Gefängnis gesteckt.

01:19:07: Und auch wenn diese mittelalterliche oder spätmittelalterliche Rechtsordnung nicht mehr galt zu der Zeit es war noch nicht so lange weg Also achtundhundertsechs, also sechs Jahre vor der ersten Ausgabe der grimmischen Märchen wurden sie überhaupt erst abgeschafft wurden dabei modifizierte Formen natürlich weiter ausgeübt.

01:19:23: Das letzte Rädern tatsächlich, also die Witter... lebend unbezeugt werden, die Knochen gebrochen.

01:19:29: Dann wirst du auf ein Rad geflochten möglichst unangenehm und dann wirst Du da auf diesem Rad stehen gelassen.

01:19:37: Die Raben picken dich vielleicht schon lebend an oder was weiß ich?

01:19:40: Das ist ein Megaqual voller Tod- und auch Schauprozess.

01:19:43: Es war ja öffentliche Hinrichtungen meistens zur Abschreckung usw.

01:19:47: Ist die Frage ob das seinen Sinn erfüllt?

01:19:49: Ja also meine Einstellung zur Todesstrafe ist eigentlich ganz klar.

01:19:54: in Vorbereitung auf die Folge kam Das war noch mal ein Erlebnis aus der Schulzeit in Erinnerung.

01:19:58: Und zwar haben wir im Englischunterricht damals den Film Deadman Walking geschaut und ich weiß es ja nach Geheulthabe wirklich, weil ich so fertig war... Also ich spoile jetzt ein bisschen, wer das nicht hören will.

01:20:08: Sollte jetzt eine Minute überspringen oder so... Also am Ende wenn ich mich richtig erinnere, dass es schon über zwanzig Jahre her kommt ja dann doch raus, daß er diese Sexualstraftat und den Mord im Tatanheiter irgendwie begangen hat und die wirklich Vergewaltigten umgebracht hat Und er quasi in dem Sinne zurecht hingerichtet wird.

01:20:24: aber trotzdem war ich so fertig weil ich denke mir auch jetzt noch klar Ich erwartete auch eine Strafe.

01:20:31: also Der soll jetzt nicht, du hast eine schwere Kindheit.

01:20:33: Dann geh mal schön spielen!

01:20:34: Alles ist gut, ne?

01:20:35: Das wird ja dem Opfer und den Tablieben dann auch nicht gerecht natürlich.

01:20:38: Aber jetzt mal Justiz-Wirtümer ganz ausgeklammert... Ich meine wenn ihr mein Ding gerichtet ist, kann man denen nicht wieder lebendig machen.

01:20:45: aber prinzipiell finde ich dass kein Mensch das Recht haben sollte an anderen Menschen zu töten egal aus welchem Grund Und auch nicht aus scheinbarer Gerechtigkeit oder aus legalen Gründen weil ich meine diese Henker-Dynastien, um den historischen Kontext noch mal ein bisschen anzugratzen.

01:21:02: Das war ja ein unheerenhafter Beruf!

01:21:04: Und das wird ja von Vater auf dem Sohn übertragen im Zweifelsfall.

01:21:08: Das macht halt auch was mit einem, ne?

01:21:10: Also wenn ihr euch an die Hexenfolge erinnert... Der Hänker in Horst hat dann auf den Weg nach Essen wo er herkam und dann noch irgendwie einen jungen Fährgewaltchen umgebracht aber weil er ja dem Freiharthorst diesen guten Dienst erwiesen hatte und die vor der Hexerei bewahrt hat wurde ihm dann großmütig verziehen.

01:21:27: also der wahre Verbrecher geht straffrei aus und die mit den erfundenen Verbrechen Hexerei sind halt eben gerechten Anführungszeichen hingegangen Ja, oder auch im Dritten Reich.

01:21:37: Da wurden die ja auch hingerichtet und diese Hänker, die im dritten Reich dann hier die Schollgeschwister zum Beispiel hingerichtet haben, haben dann aber dieselbe Mann hat nach dem Krieg dann die NS-Verbrecher hingerichtet im Auftrag der Alliierten also... Das sind Sachen, wenn ich das lese, frag ich mich immer.

01:21:53: Was ist denn das für ein Maßstäbe?

01:21:56: Ich finde gerade daran, siehst du aber, dass es nicht in die Welt übertragbar ist und diese gerade tode Strafe im Märchen wäre eigentlich auch echt ein cooles Thema für eine eigene Folge, weil wir grad zu drüber sprechen finden nicht!

01:22:07: Das dürfen wir halt nicht eins-zu-eins... übertragen.

01:22:10: Ich glaube, das ist wirklich ein inhaltliches Stilmittel was eben dazu dient diese Extreme darzustellen.

01:22:16: natürlich ist es historisch auch begründet auf jeden Fall.

01:22:19: aber auch wir aus unserer heutigen Sicht müssen einfach sehen als ist die Auflösung des Extremes löst sich durch das extreme auf und es hat eben diese Meta-Ebene und es ist nicht wortwörtlich zu nehmen.

01:22:31: definitiv ja.

01:22:33: unabhängig von dieser etwas Einfachen Erzählstruktur glaube ich aber, dass die Arten von Gerechtigkeit, die in Märchen auftauchen und schon durchaus unterscheidbar sind.

01:22:44: Also ich habe mir mal versucht zum Paar Gedanken zu machen was uns eigentlich so an Formen von Gerechtigkeit im Märchen begegnet.

01:22:51: Und erstens würde ich sagen haben auf jeden Fall diese Vergeltungsgerechtigkeit dieses wie du mir so ich dir merke gerade jetzt im Prinzip auch schon so ein bisschen darüber gesprochen.

01:22:59: Gute Taten werden belohnt, böse Taten bestraft und die Strafe erfolgt häufig auch spiegelbildlich.

01:23:05: zur Tat.

01:23:06: Die bösen Schwestern hatten wir hier schon von Aschenputtel.

01:23:08: am Ende verlieren sie ihre Augen also ihre innere Blindheit wird äußerlich sichtbar.

01:23:12: bei Frau Holle Gold für die fleistige Pech für die Faule ihrer Faulheit wird sichtba.

01:23:17: Denkt wer an die Fähnen von Perot?

01:23:20: Schöne, fleißige Hilfsbreite.

01:23:22: Wir kommen Perlen und Edelsteine mit.

01:23:23: jeder sieht was sie für ein toller Mensch ist die böse Schlangen und Natan und weiß nicht was für ein Getier fällt da aus ihrem Mund.

01:23:31: Das heißt hier entspricht die Gerechtigkeit irgendeiner gewissen moralischen Bilanz.

01:23:35: diese Ebenen sagt du fällst dich schlecht also kriegst du auch etwas Schlechtes.

01:23:39: Dann würde ich sagen, haben wir auch sowas wie eine Ausgleichsgerechtigkeit.

01:23:42: Denn viele Mädchen beginnen ja schon mit einer massiven Ungerechtigkeit.

01:23:45: Wir haben ein armes Kind, ein verweistes Kind einen verstoßenen Sohn oder irgendwie so was und die Handlung führt dann letztlich dazu dass am Ende wieder ein Gleichgewicht hergestellt wird beziehungsweise das die Armen eben dann doch Gerechtigkeit erfahren, dass sie belohnt werden, dass dieser Ausgangszustand ausgehebelt wird und etwas besseres verkehrt wird.

01:24:08: Wir haben aber auch sowas wie eine Schicksals- oder Vorsehungsgerechtigkeit, denn in manchen Märchen scheint ja ne höhere Macht hinter dem ganzen Geschehen zu stecken.

01:24:17: Der Held begegnet zum Beispiel zufällig der berühmten Alten im Wald und die prüft dann sein Charakter – oder gibt ihm irgendwie den entscheidenden Hinweis, wie er den und den Bösewicht besiegen kann?

01:24:28: Und hier lautet die Botschaft dann ganz klar wer gut handelt wird letztlich vom Schicksal belohnt!

01:24:33: Das erinnert dann vielleicht schon aus so ein bisschen wieder einer religiösen Vorstellung göttlicher Gerechtigkeit.

01:24:39: Wir haben auch eine Form von Bedürfnisgerechtigkeit.

01:24:42: In manchen Märchen belohnen Menschen nicht nach Leistung, sondern weil sie Hilfe benötigen.

01:24:47: Ein armes Kind erhält zum Beispiel Unterstützung, ein hungernder Wanderer bekommt Brotdenken an Sternthaler z.B.. Aber auch das Leistungsprinzip spielt so ein bisschen manchmal eine Rolle, denn der Held muss ja oder die Helden muss schon auf ihrer Reise bestimmte Aufgaben erfüllen.

01:25:03: Rätselösen Prüfungen bestehen ihren moralischen Wertunterbeweisstellen um überhaupt zu zeigen.

01:25:10: Die Belohnung, die ich am Ende bekomme, die verdiene ich mir schon!

01:25:12: Ich bekomme das gar nicht unbedingt geschenkt und da greift dann natürlich auch das Gerechtigkeit durch den Charakter irgendwie ausgelöst wird.

01:25:20: Das ist schon irgendwie dieser auslösende Aspekt.

01:25:25: Wir haben eine gewisse soziale Gerechtigkeit, denn manche Märchen das hat mir schon häufig dass gesellschaftliche Macht auch kritisiert wird.

01:25:33: Denken wir zum Beispiel auch an die Bremer Stadtmusikanten zuletzt was wir als Gesindegeschichte ja auch analysiert haben oder häufig einen ungerechten König der Geizige Reiche oder sowas kommt immer wieder vor und häufig haben wir dann ne Umkehr der sozialen Ordnung allerdings für ein Märchen selten wirklich zu einer Revolution sondern der ungerechte Herrscher zum Beispiel wird einfach nur ersetzt.

01:25:58: Ja, aber meistens dann durch einen Herrschers aus der unteren Schicht

01:26:02: tatsächlich...

01:26:02: Genau!

01:26:02: Also es ist jetzt nicht irgendwie ein anderer Prinz, der den anderen König ablöscht

01:26:07: oder

01:26:07: so.

01:26:07: Es ist schon

01:26:08: ein

01:26:08: bisschen

01:26:10: ja genau.

01:26:10: Sagen wir, das ist nicht der große gewaltsame Aufstand?

01:26:13: Nein.

01:26:13: Aber es ist so dieses Ne, wir tauschen das

01:26:15: dann halt einfach

01:26:16: aus

01:26:17: und wir haben auch sowas wie eine Poetische Gerechtigkeit und das ist vielleicht auch die typischste Märchengerechtigkeit, denn die Welt entwickelt sich so wie sie moralisch sein sollte.

01:26:29: Nicht wie Sie tatsächlich sind.

01:26:31: Das haben wir gerade ja bei dieser Debatte mit Toshestraf uns nochmal gesehen.

01:26:35: Im Elchen gilt, gute Menschen gewinnen böse verlieren und Zufälle begünstigen immer die Guten.

01:26:41: Das ist ja auch niemals der Bösewicht dem dann dieser Super-Zauberstab oder das und dass in die Hand fällt.

01:26:45: Oder die Alte im Wald erscheint nicht irgendeiner bösen Hexe sondern es sind ja immer die guten, die vom Schicksal, vom Zufall warran man noch immer glauben möchte, begünstigt werden.

01:26:53: Und da spricht man eben von einer poetischen Gerechtigkeit.

01:26:57: also es ist ein literarisches Stilmittel auch und sie unterscheidet sich ganz bewusst von der Wirklichkeit.

01:27:04: Ja, und dann haben wir die Strafgerechtigkeit.

01:27:06: Die haben wir sehr ausführlich gerade schon thematisiert in der krassesten Form natürlich im Form der Todesstrafe aber eben auch in Form von sämtlichen Strafen, die uns zeigen das Böse was ich tue das bleibt eben nicht folgenlos und aus der Perspektive der Märchenlogik erfüllt dass natürlich die entscheidende wichtige Funktion die Ordnung wird wieder hergestellt.

01:27:26: den Märchen wollen uns ja eine moralische Weltordnung verkaufen.

01:27:30: Da, wo diese Weltordnung, diese Moral nicht mehr gilt, gerät sie aus dem Gleichgewicht.

01:27:35: Da, wofür böse Menschen Bösewichte auftreten wird das erschüttert und am Ende muss es irgendwie zu einem Abschluss gebracht werden sonst funktioniert das nicht.

01:27:44: Und die Strafe ist eben deswegen oft symbolisch darf eben nicht realistisch betrachtet werden und lässt endlich sind Märchen auch keine Gerichte sowieso keine modernen Gerichte Denn wir würden heutzutage eher fragen, welche Strafe ist denn angemessen?

01:28:01: Und welche moralischen Bedenken haben wir wenn wir Strafen sprechen.

01:28:06: Wir müssen natürlich auch Menschenrechte und alles wahren.

01:28:08: Märchengerechtigkeit fragt er.

01:28:11: Ist das Gleichgewicht wieder hergestellt?

01:28:12: Und Gleichgewichte kann ich eben nicht herstellen Wenn ich auf der einen Seite den fetten Felsbrocken habe und auf der anderen Seite der Waage die leichte Feder.

01:28:19: Also ich denke dass wir abschließend glaube schon festhalten können.

01:28:23: Gerechtigkeit hat natürlich eine grundlegende Funktion Nicht die neue Erkenntnis, aber es ist schon eines der zentralen Ordnungsprinzipien, die im Märchen gelten.

01:28:33: Also sie ist nicht nur ein Thema unter vielen sondern eigentlich das unsichtbare Gesetz nach dem die Märchenwelt funktioniert und nachdem auch zumindest von Volksmärchen her auch der Aufbau funktioniert weil er sich wirklich daran langhangelt dass Von der Ausgangssituation bis zum Ende diese Gerechtigkeit wiederhergestellt werden muss.

01:28:52: Und du hast auch eigentlich immer, dass die Bösen bestraft werden.

01:28:55: Wenn sie nicht bestraft sind, wenn das manchmal... Mir fällt es gerade kein Beispiel an aber hatten wir glaube ich auch schon, dass das irgendwie dann so untergeht?

01:29:02: Dann ist man irgendwie direkt verwirrt.

01:29:05: Ja, das stimmt!

01:29:06: Und letztlich dient Gerechtigkeit im Märchen Auch wenn sie simple Prinzipien verfolgt, schon auch verschiedenen Funktionen.

01:29:15: Also zum einen gibt es eben dieser ganzen Märchenwelt die oft ja auch sehr irrational und sehr unrealistisch wirkt trotzdem irgendwie einen Sinn.

01:29:23: also das ist so der reale Anker an dem wir uns lang hangeln können.

01:29:27: Es stellt eben die gestörerte Ordnung wieder her.

01:29:29: Wir wissen am Anfang der Geschichte, zumindest im Volksmärchen, ja das geht halt gut aus, ne?

01:29:33: Okay bei Wilde du wirst mir nicht... Ja wahrscheinlich eher nicht!

01:29:36: Bei Andersen auch eher schwierig aber im VolksMärchen wissen wir ja da kommt schon irgendwie wieder was Gutes bei raus.

01:29:42: Aber ist vielleicht auch der erste Kontakt wenn wir Märchen jetzt als Kind lesen oder hören oder sehen mit Justiz Oder überhaupt mit Bestrafung und Verbrechen und Bestrafungen.

01:29:57: Und vielleicht werden wir es auch weiter sehen, mit dem sichtbar machen von moralischen Werten und vielleicht auch das Mitnehmen, dass wir das mal reflektieren.

01:30:07: Und im Endeffekt, dass man Handeln Konsequenzen hat.

01:30:10: Andersrum ist ja nicht nur böse wird bestraft, sondern auch wenn du dich gut verhältst, bekommst dir eine Belohnung.

01:30:16: Das

01:30:17: moralische Erziehung?

01:30:18: Genau auf jeden Fall!

01:30:20: Dann muss man sagen, dass Gerechtigkeit oft aber auch den Schwachen eine Stimme gibt.

01:30:24: Denken wir an den Armen der zum Beispiel König wird.

01:30:27: Denn die Hauptfiguren sind ja oft arme Weisen, Dienstbootn, jüngere Geschwister oder irgendwelche Außenseiter und in Märchen bekommen diese Figuren symbolisch macht zurück, was sie in der realen Welt leider nicht bekommen würden.

01:30:43: Das heißt das Märchen ist eigentlich ein literarischer Raum, in dem soziale Ohnmacht vorübergehend aufgeroben werden kann und Letztlich erklärt Gerechtigkeit auch so ein bisschen die Welt.

01:30:54: Zumindest wenn wir uns jetzt zum Beispiel an den Märchen, die ungleichen Kinder EFAS orientieren – ob wir das dann teilen oder in Ordnung finden?

01:31:01: Das ist ja dann wieder unsere Sache!

01:31:03: Aber ich finde Gerechtigkeiten und Ungerechtigkeit im Märchen ist eines der Themen oder einer der Aspekte wo es am wichtigsten ist diesen in einem Kontext zu setzen und zu besprechen.

01:31:14: Ich erinnere mich gerade an der Weihnachtsabend von Benjamin Blümchen, wo der Erzähler ja während die Essen vorher das Märchen aufgenommen hat vom Sternthaler.

01:31:23: Und dann hinterher sagt Mensch auch wenn ihr Gutes tun wollt aber müsst jetzt nicht alle eure Sachen verschenken und so und dann fallen nicht die Sterne vom Himmel.

01:31:30: so sinngemäß.

01:31:32: Kind klar macht, sicherlich diese Muster funktionieren.

01:31:35: Aber nimm es bitte nicht wörtlich!

01:31:37: So dieses Karma-Denken ist ja auch gerade ganz innen.

01:31:40: wenn ich mich gerne an Menschen gegenüber toll verhalte dann verhalten sich andere Menschen gegenüber auch toll.

01:31:45: das kann klappen.

01:31:46: das muss aber nicht klappen ums mal vorsichtig zu formulieren.

01:31:49: man kann dann vielleicht ausgenutzt weil man zuliebt ist und kriegt am Ende obendrein noch den Arschstritt dafür und da fragt man sich auf was habe ich ein falsch gemacht?

01:31:58: also dass ist ein zweischneidiges Schwert finde ich.

01:32:03: Genau, aber das ist ja im Prinzip dieser symbolische Charakter den wir auch vorhin hatten mit dem krassen Strafen, dass man das nicht wortwörtlich nimmt sondern das halt als einfach als Bestrafung, die angebracht

01:32:15: ist.

01:32:15: Ja und dann liegt darin natürlich auch eine gewisse Hoffnung.

01:32:18: Also dann kann dieses Gerechtigkeitsding im Märchen irgendwie auch die Hoffnung geben dass du vielleicht als Mensch der selbst keine soziale Macht besitzt doch zu was kommen kannst.

01:32:29: Die ungleichen Kinder-Efas ist nicht das astreinste Beispiel dafür?

01:32:33: Das wollte ich gerade sagen.

01:32:34: Irgendwie krass, dass wir da jetzt das als Beispiel heute genommen haben weil es ja wirklich das Märchen ist wo du sogar keine Möglichkeit hast oder aus seiner sozialen Vorherbestimmung herauszukommen.

01:32:45: Das ist ja wirklich in vielen anderen Märchen ganz anders, dass dann der Held es schafft den kompletten sozialen Aufstieg zu machen.

01:32:52: Ja das heißt Gerechtigkeit ist im Märchen eigentlich das Prinzip, dass aus einer chaotischen ungerechten Welt eine sinnvolle Ordnung macht Tugend belohnt zerstörerisches Verhalten bestraft schwachen Hoffnungen vermittelt und

01:33:10: trotz

01:33:11: allen irgendwie auf die Vorstellung vertritt, dass das Leben auch wenn es sehr ungleich zugehen kann.

01:33:18: Irgendwie einen moralischen Zusammenhang besitzt und alles vielleicht doch an moralischem Gliedern hängt, an dem der Mensch sich vielleicht doch orientieren könnte.

01:33:29: Insofern natürlich interessant, weil Märchen ja weniger davon erzielen wie Menschen gerechte Gesellschaften schaffen können.

01:33:37: Sondern es handelt eigentlich davon dass hinter der Welt eine Ordnung steht die wieder in Kraft gesetzt werden kann.

01:33:44: Aber diese Ordnung ist irgendwie nie auf Gleichheit beruend.

01:33:48: Also es gibt dann immer halt einen neuen König oder eine neue Königin, das heißt aber auch dann weiterhin Bauern gibt und das spiegelt ja auch die Realität oder die damalige Realität wieder.

01:33:59: Aber sagen wir so diesen sozialistischen Gedanken finden wir Märchen ja eher nicht.

01:34:06: Aber wir als Leser, und ich denke auch die damaligen Leser erwarten schon ... dass diese Gerechtigkeit verübt wird.

01:34:13: Das ist ja das was man als Lesa irgendwie erwartet weil ansonsten wär' ich jetzt unzufrieden.

01:34:18: Ja natürlich, deswegen zerstört Oscar Wilde uns ja auch.

01:34:20: Genau,

01:34:21: ich erinnere mich gerade an der Sternkehle wo er dann am Ende alles bekommt aber herrscht nur drei Jahre, weil er irgendwie so angegriffen war und danach kam der Fall übel.

01:34:30: Und wir uns alle fragten, warum denn?

01:34:33: Ja genau!

01:34:35: total unbefriedigt zurückgelassen, weil ich mir so dachte der hat das alles durchlitten und dann ist nach drei Jahren Ende.

01:34:42: Und dann kommt wieder so ein Arsch

01:34:44: bei der glückliche Prinz mit dem zerbrochenen Bleihärzt und der toten Schweibe den ins Paradies geholt werden.

01:34:49: da kann man das noch irgendwie hinnehmen oder auch mit dem eigensüchtigen Riesen.

01:34:54: Auch nicht!

01:34:54: Mit der Paradiesvorstellung, das kann ich irgendwie noch positiv immer drin so halten... Ich finde es auch furchtbar traurig aber ich kann's irgendwie akzeptieren.

01:35:01: Aber im Sternenkind zum Beispiel habe ich mir gedacht

01:35:04: nein deswegen ist meine Oskar Waldliebe auch so qualvoll

01:35:08: weil

01:35:08: die Texte so toll finde.

01:35:10: aber man weiß dass mich das einfach

01:35:12: emotional

01:35:13: fertig machen wird.

01:35:14: Ja ich kanns nachvollziehen.

01:35:15: Na

01:35:15: bei den anderen wenn da eine Gerechtigkeit wirklich dann verübt wird und bestraft wird, dann ist das für mich in Ordnung.

01:35:22: Dann kann ich damit

01:35:22: abschließen.".

01:35:23: Das heißt diese einfache Zielstruktur des Märkens funktioniert?

01:35:26: Das haben wir ja auch heute bei Film oder so.

01:35:28: Happy End lässt uns natürlich anders zurück als wenn wir im Film gucken und sagen okay krass finde ich das jetzt toll dass die Hauptfigur du so viel durchgehen musst sondern kriegst es trotzdem

01:35:37: nicht.

01:35:38: Und obwohl dann am Ende vielleicht eine ganz krasse Todesstrafe sogar steht, empfinden wir es doch irgendwie als Friedefreude-Eierkuchenende.

01:35:46: Ja weil der Punkt ist, dass wir immer auf Seite der Guten stehen.

01:35:48: Natürlich!

01:35:49: Das ist ja genau das was Märchen auch in die Pfirs.

01:35:51: Und unser Fajorismus wird auch

01:35:52: noch befriedigt.

01:35:53: Richtig richtig.

01:35:54: Märchen wollen ja eigentlich deine Moralvorstellungen rauskitzen und natürlich erwarten sie, dass du nicht auf Seite de Hexe bist.

01:36:04: schwer möglich auf Seite der Hexe zu sein.

01:36:06: Und das ist ja dann vielleicht auch wieder der nächste Punkt, wenn wir darüber sprechen, dass Märchen nicht psychologisieren, dass eben keine ausgebreitete Charakterstudie von sich da ist ja logisch!

01:36:16: Weil wenn ich wüsste warum die Hexe das tut was sie tut könnte ich ja verständlich davon haben und das will das

01:36:21: Märchen geben.

01:36:22: Aber es ist definitiv besser, dass wir diesen Urtrieb vielleicht in uns auch dann auf Märchenebene ausleben als wenn wir im Bundestag säßen und entsprechende Gesetze einbringen würden, oder?

01:36:37: Also da Märchen tragen zum Weltfrieden bei.

01:36:39: Einmal

01:36:39: mehr!

01:36:40: Absolut ja, wir können dann glaube ich schon bisschen was ausleben das wir nicht in die Welt übertragen würden.

01:36:47: Ja dann

01:36:48: Wenn die Jenny kein Böses verbrechen begangen hat und völlig zu Recht hingerichtet wurde dann.

01:36:56: Und du meinst mit so recht hingerichtet in ein Fass gesteckt?

01:37:00: Exakt,

01:37:01: exakt!

01:37:02: Ich möchte an dieser Stelle nochmal unsere letzte

01:37:04: Folge um Jennys Lebenszahl

01:37:06: erinnern... ...und die Jenny ist so harmoniebedürftig, sie würde nie was Böses tun.

01:37:11: Stimmt, dann eher die El-Enna wenn die nicht erst in der nächsten Folge schon hin gerichtet ist..

01:37:17: Hören wir uns in der nächsten

01:37:18: Folge!